מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אש משמים
הודעות: 1964
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מרץ 31, 2020 1:21 pm

גימפעל כתב:
דרומי כתב:דוקא שר הבריאות הוא חרדי...

לכך התכוו המזוכיסט שלפניך.

אציין כי לא היתה כוונתי לשום אדם מסוים.
הכוונה היתה לכך שהציבור החרדי בכללותו לא מציית להוראות מצילות חיים (ויש מקומות שאף מנסים להרוג את אנשי הרפואה הבאים לעזור לחולים!!!!!!) ויש בו המון חכמולוגים.

נוטר הכרמים
הודעות: 7317
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 31, 2020 1:29 pm

כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.

המזוכיסטיות כאן מוגזמת. הציבור החרדי נשמע להוראות, בגדול,
ושומר יותר מקבוצות אחרות על הוראות התורה וחוקיה,
קיים קושי מובן לציית באותה הצורה להוראות הרשויות - באופן כללי.

כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
גם של חוסר חיבור לשטח ולנתונים עקב המידור היחסי מהתקשורת העולמית,
וגם עוד כמה גורמים, שבחלקם שליליים, (התחכמויות, זלזול וכד').

גם אם היו אסונות בנפש כתוצאה מכך, איני בטוח שזה היה חכם ונכון לחפש את האשמים,
ק"ו כאשר בחסדיו ית"ש עדיין לא שמענו ע"ז. ד' ישמרנו בהווה ובעתיד.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ג' מרץ 31, 2020 1:41 pm

נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.

אם הדברים אמורים להשתנות, כתהליך, וכנראה כתהליך ארוך, אז למה מיותר לדון עכשיו (שאולי זה כבר תחילת התהליך או קרוב לזה) על מה שיהיה בסוף התהליך? הלא למעשינו ולהלך רוחנו עכשיו תהיה השפעה ישירה על מה שיהיה בסוף.

נוטר הכרמים כתב:כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,

ומתי שהוא זה יכול להיפתר?
זו הטענה והדאגה העיקרית של האשכול, שהעניין של דעות שונות, ושכל אחד יכול לעשות כהוראת רבו (ובמקרה פחות טוב לעשות כהוראת רב כל שהוא, או שסתם לעשות מה שבא לו) ולא להתייחס לדעות אחרות - זה ד.נ.א של הציבור שלנו. ממילא גם של שילדים שלנו. שהם, לפי החשבון, אלו שינהלו את המדינה עוד 40 שנה.

אז מתי לדון בזה אם לא עכשיו?

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 31, 2020 1:41 pm

שלושה סימנים לאומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

ומודה ועוזב - ירוחם.

אש משמים
הודעות: 1964
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מרץ 31, 2020 1:50 pm

כמובן שהדברים נכתבו על המצב כיום בלי שינויים בציבור אלא רק שהנהגת המדינה תהיה ע"י חרדים.
צירוף הדברים שנכתבו הם חלק מהבעיה.
זה שיש מגוון דיעות בין הרבנים וע"י כך נכנסו לסיכון עשרות אלפי אנשים זו בעיה.
זה ששכונתי וזו שעל ידי מתנהלות כמעט כרגיל היום כשרוב רובם ללא כפפות ומסכות ומתקיימים מניינים בתוך ביתי הכנסת כאילו הכל כרגיל זו בעיה חמורה!! (אני לא גר באיזור מאה שערים)
זה שילדים בגינות המשחקים בימים האחרונים זה בעיה בגודל של פשע!
זה שאנשים הופכים ל'אנשי אמונה וביטחון' בימים האלה ופוגעים בכלל הציבור זה בעיה חמורה.
שלא תבינו לא נכון, אני מאוד מתבייש ועצוב במצב, אני לא מאלו שעושים מחולשות הציבור החרדי ממתקים אבל הקורונה גילתה לנו כמה דברים מאוד חשובים הטעונים טיפול יסודי ומהיר.
היה מן הראוי להרחיב בכך רבות ואולי כשימצא לי הזמן ארחיב יותר אך בואו ונקבל את האמת ממי שאמרה כי לא כל ביקורת היא מיד 'אנטישמיות' ולא על כל דיעה שונה מעט צריך לצעוק 'נאצים' (צעקה שנשמעה אתמול בסביבתי על גורמי הסדר הביטחון והרפואה! - אני לא גר באיזור 'קנאי').

בואו חשבון!

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 31, 2020 1:54 pm

דברים נכונים לצערנו.

והבעיה הכי גדולה היא שלא יודעים להודות על הטעויות ולומר בפה מלא:

נכון, טעינו. נחשוב איך לתקן.

וראה רמב"ם הל' תשובה.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי צביב » ג' מרץ 31, 2020 4:54 pm

אש משמים כתב:בתקופה זו נראה כי התשובה לשאלת האשכול זועקת מאליה זעקת שבר וחורבן!
אני יודע שזה נשמע לא טוב ואני יודע שלא כל החרדים מתנהגים בצורה חסרת אחריות וברור שגם החילונים היו בים וכו'
בכל זאת, כל מי שחשוף לטיפת מידע כיום יודע שחרדים לא יכולים לנהל את המדינה כמו שצריך. חד משמעית!

הבעיה היא במשרד השיכון,
הצפיפות היא עיקר הבעיה,

ואם היו עוד בתי כנסת, היתה בהם פחות צפיפות,

ואם היו גוזרים נידוי על תנאי למי שעלול להזיק,
( השאלה אם מותר כמו בעשי''ת),
היה כל החושש מכניס עצמו לבידוד

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מרץ 31, 2020 5:17 pm

ואם משרד השיכון היה בונה עיר חדשה בנגב עם הרבה בתי כנסת היית עובר לשם? הייתי מוותר על התפילה ברוב עם הדרת מלך עם האדמו"ר ועל הטיש?
והאם אתה סבור שנידוי על תנאי היה גורם לאנשים להכנס לבידוד? הלא כל הבעיה כאן שאנשים לא קלטו שיכולים להזיק אז מדוע היה להם לסבור שעליהם להכנס לבידוד. עובדה שאפילו שהדבר היה ברור יש הרבה שהמשיכו כהרגלם.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מרץ 31, 2020 5:25 pm

אש משמים כתב:כמובן שהדברים נכתבו על המצב כיום בלי שינויים בציבור אלא רק שהנהגת המדינה תהיה ע"י חרדים.
צירוף הדברים שנכתבו הם חלק מהבעיה.
זה שיש מגוון דיעות בין הרבנים וע"י כך נכנסו לסיכון עשרות אלפי אנשים זו בעיה.
זה ששכונתי וזו שעל ידי מתנהלות כמעט כרגיל היום כשרוב רובם ללא כפפות ומסכות ומתקיימים מניינים בתוך ביתי הכנסת כאילו הכל כרגיל זו בעיה חמורה!! (אני לא גר באיזור מאה שערים)
זה שילדים בגינות המשחקים בימים האחרונים זה בעיה בגודל של פשע!
זה שאנשים הופכים ל'אנשי אמונה וביטחון' בימים האלה ופוגעים בכלל הציבור זה בעיה חמורה.
שלא תבינו לא נכון, אני מאוד מתבייש ועצוב במצב, אני לא מאלו שעושים מחולשות הציבור החרדי ממתקים אבל הקורונה גילתה לנו כמה דברים מאוד חשובים הטעונים טיפול יסודי ומהיר.
היה מן הראוי להרחיב בכך רבות ואולי כשימצא לי הזמן ארחיב יותר אך בואו ונקבל את האמת ממי שאמרה כי לא כל ביקורת היא מיד 'אנטישמיות' ולא על כל דיעה שונה מעט צריך לצעוק 'נאצים' (צעקה שנשמעה אתמול בסביבתי על גורמי הסדר הביטחון והרפואה! - אני לא גר באיזור 'קנאי').

בואו חשבון!

לא טרחתי לחזור ולקרוא את כל האשכול אך רק אענה לדבריך שאתה כותב שיש מגוון דיעות בין הרבנים... וזה אכן דבר מקובל שכן כשם שאין פרצופיהן שווים... אך האם זאת אומרת שמדינה חרדית תהיה מן גוף כמו הכנסת עם מפלגות שיבחרו ע"י הציבור, ואז המפלגה הגדולה או הקואליציה ימנו את גדול הדור בתור המקביל לראש הממשלה שהוא מחליט ההחלטות ואז כל שאר הרבנים כפופים אליו למרות שמחולקים עמו, או שמא כל אחד יבנה כנסת לעצמו ויחיה בנפרד מהשאר כיוון שאלו ואלו דברי...

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' אפריל 02, 2020 8:31 am

נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.

המזוכיסטיות כאן מוגזמת. הציבור החרדי נשמע להוראות, בגדול,
ושומר יותר מקבוצות אחרות על הוראות התורה וחוקיה,
קיים קושי מובן לציית באותה הצורה להוראות הרשויות - באופן כללי.

כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
גם של חוסר חיבור לשטח ולנתונים עקב המידור היחסי מהתקשורת העולמית,
וגם עוד כמה גורמים, שבחלקם שליליים, (התחכמויות, זלזול וכד').

גם אם היו אסונות בנפש כתוצאה מכך, איני בטוח שזה היה חכם ונכון לחפש את האשמים,
ק"ו כאשר בחסדיו ית"ש עדיין לא שמענו ע"ז. ד' ישמרנו בהווה ובעתיד.

למה לא נכון לחפש את האשמים?
חברה בריאה דוחה את האברים הרקובים שבה.
בהחלט, יש את מי לדחות ויש צורות הכרעות והתנהגויות שאנחנו צריכים לצעוק שהן פסולות, וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 02, 2020 9:20 am

ח. רוזנברג כתב:וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).

זה ודאי לא מתוך רשעות, ואני חושב גם שכלל לא נכון לקרוא לזה טיפשות.
אלא שכולנו חונכנו על כך שיש דברים למעלה מהשגתנו, והחשיבה הרציונלית המקורקעת לא תמיד יש לה מקום. יתרה מזו, לעתים היא (החשיבה הארצית הזו) נובעת מקטנות האמונה.
זה גורם לבלבול גדול בהרבה מאוד מקרים. ומה שמחריף את הבעיה, שכאשר אדם מתלבט בדילמה מסוג זה, מצד אחד הוא מפחד להיות טיפש אם יחליט כך, ומצד שני הוא מפחד להיות רשע אם יחליט אחרת [אחד מידידי, חברי הפורום, תמיד אומר לי שלא כדאי להיכנס לוויכוחים של ׳אספקלריא׳, כי אם אתה מתכווח אם מישהו מקסימום שאתה יכול להאשים אותו - זה שהוא מטומטם, והוא יאשים אותך שאתה אפיקורס]
וממילא האנשים הצדיקים עם יראת שמים גדולה (ומיוחד אם הם גם תמימים) נוטים ״להחמיר״.

ויש עוד נקודה. באופן טבעי אנשים מסוג זה זוכים להערצה גדולה יותר מצד הצבור, שכן הם אנשים טהורים יותר וצדיקים יותר (וגם יש פחות על מה לתקוף אותם). וזה משפיע בצורה ישירה ומכרעת על מבנה ומאפייני הציבור בכללותו.

מענה איש
הודעות: 790
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מענה איש » ה' אפריל 02, 2020 10:23 am

ח. רוזנברג כתב:למה לא נכון לחפש את האשמים?
חברה בריאה דוחה את האברים הרקובים שבה.
בהחלט, יש את מי לדחות ויש צורות הכרעות והתנהגויות שאנחנו צריכים לצעוק שהן פסולות, וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).


לא חושב שנכון להאשים את העסקונה שבסיפור הזה נמצאת בין הפטיש לסדן
וניסו למנוע פיצוץ בין הרשויות לציבור החרדי
המציאות היא שרוב מוסדות הלימוד נסגרו בזמן
(בית יעקב, החינוך העצמאי רשת החינוך של שס והחיידרים במגזר החסידי)
וגם הרבה מההורים במגזר ליטאי לא שלחו
וההנהלה של המוסדות הותירה את ההחלטה לשלוח/לא לשלוח בידי ההורים
וגם מי ששלח הרי משרד הבריאות אישר את זה

יש הרבה מה לכתוב על המבקרים בימים אלו
שכמעט קורנים מאושר
על ההזדמנות שניתנה להם
לראות את הציבור באחת משעותיו הקשות
ובלי רחמים יורים מטווח אפס
על כל מי שנדמה להם כאשם

לדעתי לראות בסרטון אחד חזות הכל
זה טפשות במקרה הטוב.

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 02, 2020 10:34 am

לצערנו זה לא המקרה הראשון שבו יש זלזול בחלק מן ציבור החרדי בענינים הנוגעים לנפשות. וע"ע היחס לנושא ה'התנתקות' ודומיה. ולא כאן המקום להאריך, והזמן ללמד זכות על ישראל ובעז"ה "ישראל עושין תשובה (כולל ה'חרדים') ומיד הן נגאלין".

חרסון
הודעות: 867
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חרסון » ה' אפריל 02, 2020 10:50 am

החושב כתב:וממילא האנשים הצדיקים עם יראת שמים גדולה (ומיוחד אם הם גם תמימים) נוטים ״להחמיר״.


כמה גדול היה אותו האיש, ורבינו הגאון ר' חיים מבריסק שמו, שלימד דעת את העם כי ללכת לחומרא היינו להחמיר בפיקוח נפש. ואולי לא רק גדול היה בתורה ובדעת, כי-אם גם רואה אל נכון את טבע האדם...

אש משמים
הודעות: 1964
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » ה' אפריל 02, 2020 12:31 pm

גם היום מתנהלים מניינים קניות וסתם פיטפוטים ברחובות כשהמשטרה די נואשת ולא מצליחה להשאיר את האנשים בבתים.
כמובן הכל לש"ש מתוך אמונה וביטחון וכולם צדיקים מקדשי שם שמים ברבים מתוך מסירות נפש למות על קידוש הטימטום!
אלמלא שראיתי בעיני לא הייתי מאמין!!

שומע ומשמיע
הודעות: 2619
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אפריל 02, 2020 2:16 pm

מענה איש כתב:
יש הרבה מה לכתוב על המבקרים בימים אלו
שכמעט קורנים מאושר
על ההזדמנות שניתנה להם
לראות את הציבור באחת משעותיו הקשות
ובלי רחמים יורים מטווח אפס
על כל מי שנדמה להם כאשם


הקריאת מחשבות שלך מדהימה, יש הרבה גם מה לכתוב על אנשים שביקורת עצמית היא מחוץ לעולם המושגים שלהם, אבל זה לא יעזור.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אפריל 02, 2020 3:02 pm

ח. רוזנברג כתב:
נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.

המזוכיסטיות כאן מוגזמת. הציבור החרדי נשמע להוראות, בגדול,
ושומר יותר מקבוצות אחרות על הוראות התורה וחוקיה,
קיים קושי מובן לציית באותה הצורה להוראות הרשויות - באופן כללי.

כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
גם של חוסר חיבור לשטח ולנתונים עקב המידור היחסי מהתקשורת העולמית,
וגם עוד כמה גורמים, שבחלקם שליליים, (התחכמויות, זלזול וכד').

גם אם היו אסונות בנפש כתוצאה מכך, איני בטוח שזה היה חכם ונכון לחפש את האשמים,
ק"ו כאשר בחסדיו ית"ש עדיין לא שמענו ע"ז. ד' ישמרנו בהווה ובעתיד.

למה לא נכון לחפש את האשמים?
חברה בריאה דוחה את האברים הרקובים שבה.
בהחלט, יש את מי לדחות ויש צורות הכרעות והתנהגויות שאנחנו צריכים לצעוק שהן פסולות, וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).


בוודאי שחייבים לעשות חשבון נפש. אבל בשונה מדבריך לא מדובר כאן על איברים רקובים שצריך לדחותם, (אולי זה נכון כלפי אישים מסוימים שצריך לזורקם מעמדות הכח שלהם), אלא מדובר במשהו הרבה יותר כללי. משהו בקוו היסוד של הציבור החרדי, ולכן למרבה הצער אני לא רואה את המגיפה הזו מצליחה לעשות שינוי דרמטי בענין. שינוי עמוק בתודעה הוא תהליך ארוך שלוקח לפעמים שנים רבות.
ולא זו, אלא תהליך של חשבון הנפש, ילווה בפולמוסים קשים. פולמסים בסוגיות מורכבות כמו, הנהגת הבורא וחוקי הטבע, הנהגת ה' לאומות העולם ולישראל, הסתר פנים, אמונת חכמים, תורה מגנא ומצלא, היחס למדינת ישראל, שינויים מרכזיים במבנה החיים החרדי, ועוד. אודה ולא אבוש שאני עצמי נמצא בתוך סערה גדולה, ומנסה לסדר לעצמי, מה ברור בעיני, ומה התערער.

ובכל זאת אכתוב כמה נקודות.
1. לא נכון לומר שהציבור החרדי מזלזל בפיקוח נפש. לא ראיתי שחולים חרדיים מקפידים פחות על הוראות הרופאים. אדרבה, חולים חרדים שאין הפרוטה מצויה בכיסם, ועושים כל מה שבידם כדי להשתמש בכל חוקי הטבע לרפואה, הרבה מעבר למה שעושים אנשים אחרים עם יכולת כלכלית כשלהם. הציבור החרדי רואה ערך עליון בחיי אדם, ובהצלת חיי אדם, והוא מיישם זאת בחייו האישיים מצוין. אין להם גם כל סתירה בין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם והוא יכול לעשות ניסים, לבין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם על פי חוקי הטבע, והאדם חובתו לעשות כל מה שביכולתו בחוקי הטבע, וה' יתברך יעשה את שלו.

2. הציבור החרדי במדינת ישראל הוא מיעוט, הוא לא שותף להוויה הישראלי המרכזית. ולכן באופן טבעי הוא לא מרגיש חלק מכל המערכת הציבורית. וממילא גם הוראות משרד הבריאות לא מתקבלות באופן טבעי. דוגמא בולטת לכך בימים אלו. על פי החוק כל אזרח שחייב בבידוד חייב להודיע על כל במשרד הבריאות. המציאות היא שרוב המבודדים החרדיים לא הודיעו על כך! למרות שהם שומרים על בידוד. זה לא נובע מזלזול בהוראות הבריאות, אל מזלזול בהוראות המדינה (באמת נגרם מכך גם פגיעה בבריאות הציבור). זו הסיבה הראשונה לכך שבהתחלה הרבה לא קיימו את הוראות משרד הבריאות.

3. הציבור החרדי חי מאד כציבור, כקבוצה, כולם עושים, כולם הולכים. צורת חיים כזו, נוטלת לפעמים חלק מהאחריות האישית. וזו נקודה מורכבת, מחד החיים בציבור נותנים תרומה עצומה, ומאידך הציבוריות לוקחת מהאדם את עצמו. האדם מתרגל לא להחליט לבד, בכל דבר הוא צריך לשאול מישהו מרב ועד חבר, (הצורה הנכונה היא ללמוד להתייעץ אבל את ההחלטה להחליט לבד. אפילו כששואלים רב, צריך לגשת מתוך מודעות ברורה, אני מחליט להתנהג כפי הוראת הרב). חוסר אחריות והתנהגות עדר, גרמו לכך שהרבה פשוט לא לקחו אחריות על עצמם, והיות ואת הקורנה לא רואים בעיניים ובהתחלה אפילו לא מכירים חולים, צריך קצת בגרות ואחריות לשמור על כללי הזהירות.

4. לדעתי בתחום של לקיחת אחריות. יש גם כשל מהותי בישיבות הקדושות (בלי לפגום מהעובדה שהם בית היוצר לבחורי ישראל). הישיבות שצריכות לחנך לתורה ואמונה ולבניין קומת האדם פשוט מתעלמות מחובתם הבסיסית. ההפקרות בישיבות היא אבי אבות החוסר אחריות, והנזק נשאר לדורות. יש כאלו שחיי הנישואין מתקנים את הנזק, ויש כאלו שגם זה לא. לדעתי לכן יש פער עצום בין גברים לנשים בתחום הזה, וזה גם בא לידי ביטוי ביחס לשמירה על כללי הזהירות מקורנה. שמעתי על נשים שהתחננו לבעליהם לשמור על עצמם כפי ההוראות, אבל הג-ב-ר מי יאמר לו מה לעשות.

5. המנהיגות בציבור החרדי מבוססת על רבנים, וכך צריך להיות על פי התורה. אבל רבנות צריכה להיות בצורה מסודרת וברורה. בדיוק כמו שדיין שפוסק בבית דין הוא מוציא פסק דין מנומק שמסביר את המציאות ואת הדין, כך גם וקל וחומר הפסיקה הציבורית. כל הנתונים באים לפני הרבנים, ניתן לדבר עם הרב בצורה הכי ברורה ובהירה, אפשר לסמוך בצורה הכי מוחלטת שהוא בקי במציאות, וממילא הדין נפסק על פיה. ואולי הגיע הזמן לחשוב על בית דין ציבורי, מועצת רבנים אמיתית חיה ופעילה, כי הכרעה משותפת של כמה רבנים, בדרך כלל באה בצורה שהנתונים המלאים נמצאים על השולחן. ההרגשה הכללית שאופפת רבים, שהיה כאן איזו משהו לא תקין בתהליך קבלת ההחלטות, ודי בזה משום כבוד התורה.

6. הציבור החרדי, דווקא מחמת היותו מיעוט, והוא מעדיף להיות ככזה כל עוד החברה הישראלית ברובה איננה שומרת תורה ומצוות, צריך לבנות גופים מסודרים שיוכלו ליישם את הנחיות הממשלה במצבים שכאלו, כמו שהחרדים בחו"ל יש להם ארגונים משלהם, שיכולים להוות תחליף לפעילות ממשלתית. גם בעת הזו, לא ברור לי, למה לא גייסו למשל את איחוד הצלה כארגון שרוב מתנדביו חרדיים, לצורך הסברה וניהול האירוע במגזר החרדי. פלא בעיני שגם אישי ציבור בכירים נעלמו מהראדר בשעה קשה זו.

7. למעשה החוט השני עובר בתוך כל הבעיות, הוא הצורך בחשיבה ציבורית מסודרת. התרגלנו לחיות כמיעוט, וזה אכן צורת חיים נכונה לפי ההשקפה החרדית. מי שרוצה לעבור מגזר, מוזמן. אבל החרדיות רואה כערך את ההתבדלות. אבל מצד שני, חייבים מערכת ניהול מסודרת, ואם אי אפשר להקים כזו אז צריך לדעת שאין מנוס מלבנות שיתוף פעולה עם הרשויות כדי לנהל את הציבור. אבל עדיין אני חושב שבראייה ציבורית אפשר לפעול גם בגבולות המגזר, דוגמא קטנה אפשר להביא את פורום תקנה. אם הציבור בראשות רבניו יבנו גופים ציבוריים, הגונים וישרים, יהיה ניתן לעשות הרבה מאד.

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 02, 2020 4:24 pm

ראוי גם להעיר מפרשת יתרו וכל המסופר פה על עצת יתרו למשה.

ברגע שכל דבר קטן כגדול מובא אל הכי 'גדול' ומחכים להכרעתו בכל שטות - זה יוצר מצב של "נבול תבול, גם אתה וגם העם אשר עמך".

צריכה להיות היררכיה ברורה, וכדי לפסוק בשאלות רפואיות בכלל לא צריכים להגיע עד הדרג הגבוה ומספיק לשאול את הדרג הבינוני ומטה.

עצם זה שפונים לאדמו"רים וראשי ישיבות זקנים בשאלות כמו אלה - הוא מתכון לבעיות, וכדוגמא מעולם רחוק ובלי השוואה כלל - כשם שהבג"צ אינו אמור מלכתחילה להתערב בעניני הכנסת והממשלה, כך הרבנים מלכתחילה לא אמורים להביע דיעה על נושאי הבריאות, כשם שהם (ברובם הגדול) לא מביעים דיעה על נושאי הבטחון בגבולות. איש איש ותפקידו.

[בנידון דידן, כמדומה שהעובדה שבפועל רוב רובו של הציבור החרדי לא מתפקד כרופא, גם היא בעוכרינו. אם בכל בנין בבני ברק היה איש אחד בעל ידיעה ברפואה, כשם שברוב הבנינים יש מו"צים שאפשר לשאול אותם שאלות בעניני מראות - היתה כל האוירה יותר נוטה לכיוון זה. אבל זה כבר רחוק מביצוע, ואולי באמת לא ישים מלכתחילה, אא"כ יצטרפו בבת אחת הרבה 'בעלי תשובה'...].

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 02, 2020 4:50 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אפריל 02, 2020 9:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3728
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אפריל 02, 2020 8:48 pm

מענה איש כתב:לדעתי לראות בסרטון אחד חזות הכל
זה טפשות במקרה הטוב.

מעשה בגן חיות בו האריה הזקן שחל"ח, ומהעדר אמצעים לא עלה בידי הנהלת הגן להשיג אריה חדש.
אי לכך, עד לכשירחיב, שכרה הנהלת הגן אדם שנכנס בעור של אריה ושיחק את תפקיד האריה היטב.
הכל התנהל למישרין עד שיום אחד, לעתותי ערב, עמד אחד המבקרים המאחרים בנשף ליד כלוב האריה, ואוזניו שמעו ולא זר איך האריה נאנח לעצמו ואומר "היה זה יום קשה"...
רץ האורח כאחוז תזזית אל מנהל הגן וטען בלהט ששמע את האריה מדבר! ויש לחקור שמא אין זה אלא אדם בעור אריה...
הזמין אותו המנהל לשבת ואמר לו בחביבות: ידידי היקר, הבה נהיה הגיוניים, האריה הזה נמצא כאן כבר חודש והוא אריה לכל דבר. מעולם לא נשמעה עליו אף תלונה. לראות באמירה אחת שנאמרה ברגע אחד חזות הכל, זו טיפשות במקרה הטוב.

ואידך פירושא הוא, זיל גמור.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי צביב » ה' אפריל 02, 2020 10:09 pm

ועם רוב חילוני,
החלטות בנפשות לפי מצב פוליטי,
רופאים מתקבלים לאחר העתקה וזיוף במבחנים,
מידע על חולים במחלות מדבקות, אינו נמסר כהוגן משום צנעת הפרט,

כשיש רוב חרדי,
עצות יחפשו אצל היודעים, ( גם אם הם מהמיעוט...)
כשידעו שצריך שינוי בהנהגה , יתקבל מיד ברוב ההציבור.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 02, 2020 10:59 pm

כמה הערות על הנקודות (בגופן בולט):

ישא ברכה כתב:

ובכל זאת אכתוב כמה נקודות.
1. לא נכון לומר שהציבור החרדי מזלזל בפיקוח נפש. לא ראיתי שחולים חרדיים מקפידים פחות על הוראות הרופאים. אדרבה, חולים חרדים שאין הפרוטה מצויה בכיסם, ועושים כל מה שבידם כדי להשתמש בכל חוקי הטבע לרפואה, הרבה מעבר למה שעושים אנשים אחרים עם יכולת כלכלית כשלהם. הציבור החרדי רואה ערך עליון בחיי אדם, ובהצלת חיי אדם, והוא מיישם זאת בחייו האישיים מצוין. אין להם גם כל סתירה בין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם והוא יכול לעשות ניסים, לבין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם על פי חוקי הטבע, והאדם חובתו לעשות כל מה שביכולתו בחוקי הטבע, וה' יתברך יעשה את שלו.

צודק! אך דבריך נכונים רק כשהסכנה מוחשית ונראית לעיניים, אך יש להעיר שתי הערות: האם הצלחת פעם להניא אדם חרדי מלעשן ע"י הסברים מדעיים רפואיים? בד"כ יענו לך שגם הסטייפלר עישן עד יומו האחרון. רק כשמקבלים ר"ל את המחלה פתאום מתעוררים למציאות המחרידה, ומדוע? כי כי כל עוד המחלה לא פגעה באופן מעשי מתעלמים מהעובדות כלא רלוונטיות ואומרים לנו לא יקרה דבר - כאילו יש להם איזושהי הבטחה שמימית ששומר פתאים ה'. הערה שניה: אם כדבריך מדוע הולכים לרבנים, בפרט כאלה שידוע שאין להם ידע רפואי למתן עצות? בספר על הרבנית קנייבסקי מובא שידעה לרפא כל מחלה ובמקום ללכת לרופאים הלכו אליה. כך כתוב שם שחור על גבי לבן. ובנוסף, מדע הרפואה קבע בהחלטיות שחיסונים טובים ומועילים, אז מדוע יש עדיין רבים מאנ"ש שמתכחשים לכך ונמנעים מלהתחסן.

2. הציבור החרדי במדינת ישראל הוא מיעוט, הוא לא שותף להוויה הישראלי המרכזית. ולכן באופן טבעי הוא לא מרגיש חלק מכל המערכת הציבורית. וממילא גם הוראות משרד הבריאות לא מתקבלות באופן טבעי. דוגמא בולטת לכך בימים אלו. על פי החוק כל אזרח שחייב בבידוד חייב להודיע על כל במשרד הבריאות. המציאות היא שרוב המבודדים החרדיים לא הודיעו על כך! למרות שהם שומרים על בידוד. זה לא נובע מזלזול בהוראות הבריאות, אל מזלזול בהוראות המדינה (באמת נגרם מכך גם פגיעה בבריאות הציבור). זו הסיבה הראשונה לכך שבהתחלה הרבה לא קיימו את הוראות משרד הבריאות.

דבריך סותרים את מה שכתבת בפיסקא הקודמת בה כתבת שהחולים החרדים עושים כל מה שבידם כדי להשתמש בכל חוקי הטבע לרפואה, הרבה מעבר למה שעושים אנשים אחרים...אז משמע שהם כן מודעים למה שקורה (הלא עושים מעל ומעבר...) ודרך אגב הציבור החרדי אינו כ"כ מיעוט ובגידול הנוכחי בעוד שנים מועטות יהיה הרוב... וזה בכלל לא קשור להוויה הישראלית המרכזית, מה הקשר בינה לבין החובה להשמע להוראות, בין אם יצאו ממשרד הבריאות או כל משרד אחר... האם גם בהוראות משרד התחבורה מותר לזלזל בגלל שלא שותפים?

3. הציבור החרדי חי מאד כציבור, כקבוצה, כולם עושים, כולם הולכים. צורת חיים כזו, נוטלת לפעמים חלק מהאחריות האישית. וזו נקודה מורכבת, מחד החיים בציבור נותנים תרומה עצומה, ומאידך הציבוריות לוקחת מהאדם את עצמו. האדם מתרגל לא להחליט לבד, בכל דבר הוא צריך לשאול מישהו מרב ועד חבר, (הצורה הנכונה היא ללמוד להתייעץ אבל את ההחלטה להחליט לבד. אפילו כששואלים רב, צריך לגשת מתוך מודעות ברורה, אני מחליט להתנהג כפי הוראת הרב). חוסר אחריות והתנהגות עדר, גרמו לכך שהרבה פשוט לא לקחו אחריות על עצמם, והיות ואת הקורנה לא רואים בעיניים ובהתחלה אפילו לא מכירים חולים, צריך קצת בגרות ואחריות לשמור על כללי הזהירות.

אדם צריך להבין שהרבנים הם מנהיגי הציבור אך הם לא כל יכול ולכן יש חלוקת תפקידים בעולם. תפקידם להנהיג את הציבור בענינים תורניים וכמובן בעניני השקפה וכדומה, וכמובן ניתן להתיעץ אתם בגלל חכמתם. אך כפי שמי שמחפש דירה הולך למתווך דירות ומתיעץ עם יועץ פיננסי בקשר למשכנתא וקנית מניות ודורש באתרי המכוניות איזה רכב כדאי לקנות, והולך לאריכטקט לבנית בית או תוספת ועוד ועוד, לכל אחד יש את תפקידו. האם תשאלו את הרב איזה רכב לקנות ואיזה צבע? יש אכן שעושים זאת (לא מדובר בהאם ראוי לקנות רכב). לפני כשלשים ומשהו שנים מישהו אמר שיקח אותי לביתו של רב שך, אך הוסיף שראוי שאשאל שאלה ענינית ולא סתם שאלה שבלונית שתבזבז את זמנו (בסוף של דבר לא ניתן היה להכנס).

4. לדעתי בתחום של לקיחת אחריות. יש גם כשל מהותי בישיבות הקדושות (בלי לפגום מהעובדה שהם בית היוצר לבחורי ישראל). הישיבות שצריכות לחנך לתורה ואמונה ולבניין קומת האדם פשוט מתעלמות מחובתם הבסיסית. ההפקרות בישיבות היא אבי אבות החוסר אחריות, והנזק נשאר לדורות. יש כאלו שחיי הנישואין מתקנים את הנזק, ויש כאלו שגם זה לא. לדעתי לכן יש פער עצום בין גברים לנשים בתחום הזה, וזה גם בא לידי ביטוי ביחס לשמירה על כללי הזהירות מקורנה. שמעתי על נשים שהתחננו לבעליהם לשמור על עצמם כפי ההוראות, אבל הג-ב-ר מי יאמר לו מה לעשות.
5. המנהיגות בציבור החרדי מבוססת על רבנים, וכך צריך להיות על פי התורה. אבל רבנות צריכה להיות בצורה מסודרת וברורה. בדיוק כמו שדיין שפוסק בבית דין הוא מוציא פסק דין מנומק שמסביר את המציאות ואת הדין, כך גם וקל וחומר הפסיקה הציבורית. כל הנתונים באים לפני הרבנים, ניתן לדבר עם הרב בצורה הכי ברורה ובהירה, אפשר לסמוך בצורה הכי מוחלטת שהוא בקי במציאות, וממילא הדין נפסק על פיה. ואולי הגיע הזמן לחשוב על בית דין ציבורי, מועצת רבנים אמיתית חיה ופעילה, כי הכרעה משותפת של כמה רבנים, בדרך כלל באה בצורה שהנתונים המלאים נמצאים על השולחן. ההרגשה הכללית שאופפת רבים, שהיה כאן איזו משהו לא תקין בתהליך קבלת ההחלטות, ודי בזה משום כבוד התורה.
6. הציבור החרדי, דווקא מחמת היותו מיעוט, והוא מעדיף להיות ככזה כל עוד החברה הישראלית ברובה איננה שומרת תורה ומצוות, צריך לבנות גופים מסודרים שיוכלו ליישם את הנחיות הממשלה במצבים שכאלו, כמו שהחרדים בחו"ל יש להם ארגונים משלהם, שיכולים להוות תחליף לפעילות ממשלתית. גם בעת הזו, לא ברור לי, למה לא גייסו למשל את איחוד הצלה כארגון שרוב מתנדביו חרדיים, לצורך הסברה וניהול האירוע במגזר החרדי. פלא בעיני שגם אישי ציבור בכירים נעלמו מהראדר בשעה קשה זו.
7. למעשה החוט השני עובר בתוך כל הבעיות, הוא הצורך בחשיבה ציבורית מסודרת. התרגלנו לחיות כמיעוט, וזה אכן צורת חיים נכונה לפי ההשקפה החרדית. מי שרוצה לעבור מגזר, מוזמן. אבל החרדיות רואה כערך את ההתבדלות. אבל מצד שני, חייבים מערכת ניהול מסודרת, ואם אי אפשר להקים כזו אז צריך לדעת שאין מנוס מלבנות שיתוף פעולה עם הרשויות כדי לנהל את הציבור. אבל עדיין אני חושב שבראייה ציבורית אפשר לפעול גם בגבולות המגזר, דוגמא קטנה אפשר להביא את פורום תקנה. אם הציבור בראשות רבניו יבנו גופים ציבוריים, הגונים וישרים, יהיה ניתן לעשות הרבה מאד.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אפריל 02, 2020 11:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 02, 2020 11:06 pm

הכשל במקרה שלנו נובע בין השאר מהנקודה הבאה: הציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע, אך לא את חוקי הססטיסטיקה. קשה למצוא בתורה דוגמאות לחשיבה ססטיסטית. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ביהודים ברי אוריין ובעלי הבנה ישרה שבתחום הזה גילוי חוסר הבנה גמור. במקרה הזה, כדי להבין את הגודל האסון המתקרב, מה שהיה חסר הוא לא רופאים (כפי שכתב דרומי) אלא אנשים שמבינים את המשמעות של נתונים ססטיסטיים.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אפריל 02, 2020 11:46 pm

סגי נהור כתב:הכשל במקרה שלנו נובע בין השאר מהנקודה הבאה: הציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע, אך לא את חוקי הססטיסטיקה. קשה למצוא בתורה דוגמאות לחשיבה ססטיסטית. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ביהודים ברי אוריין ובעלי הבנה ישרה שבתחום הזה גילוי חוסר הבנה גמור. במקרה הזה, כדי להבין את הגודל האסון המתקרב, מה שהיה חסר הוא לא רופאים (כפי שכתב דרומי) אלא אנשים שמבינים את המשמעות של נתונים ססטיסטיים.

האם ברור לך שהציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע? מה זה חוקי השכל הישר? השכל הישר אומר שאם המהירות המותרת היא 100 קמ"ש וצריך לחגור חגורת בטיחות - אז זה מה שדרוש, אז כמה נהגים אתה מכיר שעושים זאת בכלל, ואלו שכן עושים אז רק מפחד השוטרים. כמה עושים זאת מתוך מודעות. ועכשיו אשאל, כמה אנ"ש יודעים את חוקי הטבע? למשל את שלשת החוקים של ניוטון? בצורה מעשית כמה נהגים יודעים לשמור מרחק מהרכב שלפניהם לפי המהירות? כמה יודעים מה קורה עם לא חגורים בחגורה וצריכים לעצור באופן פתאומי? כמה יודעים את חוק השכל הישר שלא נכון לדבר בפלאפון בשעת הנהיגה? או לא לקחת יותר נוסעים ברכב ממספר המושבים עם חגורה?
האם אתה סבור שהיו יודעים חשיבה סטטיסטית זה היה עוזר להם להמנע מהמגיפה? מגיפה לא קשורה לנתונים סטטיסטיים אלא להבנה באיך הנגיף עובר מאדם לאדם ושאדם אחד שנדבק ומדביק שניים אחרים והשניים האלה מדביקים שנים נוספים וכו' כעבור 29 יום יש לך 600 מליון נדבקים... כן שש מאות מליון אם אתה סבור שיש טעות במספר, זאת כמובן כשלא נזהרים ולא מתבודדים, הבעיה כאן שזלזלו בהוראות הרופאים ולא התיחסו לאזהרות מהסיבה הפשוטה שלא ראו שום נגיף... ולא היו שום סימנים, כעת רואים כיצד מספר החולים מוכפל כל יום כמעט בעיקר בריכוזים החרדיים. זו טרגדיה שאין לשער.

חרסון
הודעות: 867
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חרסון » ו' אפריל 03, 2020 2:51 am

דרומי כתב:עצם זה שפונים לאדמו"רים וראשי ישיבות זקנים בשאלות כמו אלה - הוא מתכון לבעיות, וכדוגמא מעולם רחוק ובלי השוואה כלל - כשם שהבג"צ אינו אמור מלכתחילה להתערב בעניני הכנסת והממשלה, כך הרבנים מלכתחילה לא אמורים להביע דיעה על נושאי הבריאות, כשם שהם (ברובם הגדול) לא מביעים דיעה על נושאי הבטחון בגבולות. איש איש ותפקידו.


רבנים? רבנים חייבים להיות מעורים בשאלות כאלה. הן ברמה הנמוכה, כלומר המגזרית, כי הרי התורה היא מורת דרכנו ואור לנתיבתנו, ואגב (למרות שזה לא מציאותי בשלב הזה:) הן בשאלות העקרוניות. למשל, דיון כמו הדיון בין הגישה של משרד הבריאות לזו של משרד הבטחון (5 קילו או פינצטה, לעוקבים...) הוא דיון שקשור עם כמה סוגיות ערכיות, ולתורה, בדגש על ההלכה, בפירוש יש מה לומר בו! (וכמו ששמעתי מבעל תשובה יקר אחד: היא לא קדמה 2000 שנה לעולם כדי לשתוק דווקא ברגע הקריטי הזה...)

אבל שוב, רבנים. מורי הוראה בפועל. כאלה שיודעים איך לגשת לנושא מנקודת מבט הלכתית. שיודעים איך מבררים מציאות ועם איזה כלים, שמנוסים בדימוי מילתא למילתא, שמכירים את השאלות בהם התחבטו גדולי הפוסקים במאות שנים האחרונות וכו' וכו'. ומכלל הן אתה שומע לאו.

באר בשדה
הודעות: 173
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי באר בשדה » ו' אפריל 03, 2020 3:00 am

דרומי כתב:עצם זה שפונים לאדמו"רים וראשי ישיבות זקנים בשאלות כמו אלה - הוא מתכון לבעיות, וכדוגמא מעולם רחוק ובלי השוואה כלל - כשם שהבג"צ אינו אמור מלכתחילה להתערב בעניני הכנסת והממשלה, כך הרבנים מלכתחילה לא אמורים להביע דיעה על נושאי הבריאות, כשם שהם (ברובם הגדול) לא מביעים דיעה על נושאי הבטחון בגבולות. איש איש ותפקידו.

viewtopic.php?f=51&t=42659

חיימשה
הודעות: 1934
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ו' אפריל 03, 2020 6:24 am

הרב ישא ברכה היטיב להגדיר את הבעיה,
רק להוסיף נקודה אחת משמעותית.

העדריות וה'מה יאמרו'.
גם עכשיו כשהחרב מונפת, צריך מעט אומץ כדי לחבוש מסכה!
ציבור שאמור להיות אמון על ונשמרתם, מתבייש לשמור על חייו!

מי שלא ברור לו שהמגפה הזו אמורה לזעזע את עולמנו הציבורי מהיסוד, עד לתיקון המחדל הנורא כמותו לא חוותה היהדות החרדית בארץ, צע''ג על כושר השיפוט שלו.

לבי במערב
הודעות: 4126
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 03, 2020 9:53 am

ישא ברכה כתב:בוודאי שחייבים לעשות חשבון נפש. אבל בשונה מדבריך לא מדובר כאן על איברים רקובים שצריך לדחותם, (אולי זה נכון כלפי אישים מסוימים שצריך לזורקם מעמדות הכח שלהם), אלא מדובר במשהו הרבה יותר כללי. משהו בקוו היסוד של הציבור החרדי . . ולא זו, אלא תהליך של חשבון הנפש, ילווה בפולמוסים קשים . . ובכל זאת אכתוב כמה נקודות . .

שפת"י מד"נ.
[מפני אורך ההודעה לא העתקתי' בשלמותה, והחפץ בכך יטריח עצמו לעיין לעיל].

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אפריל 03, 2020 1:26 pm

סגי נהור כתב:הכשל במקרה שלנו נובע בין השאר מהנקודה הבאה: הציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע, אך לא את חוקי הססטיסטיקה. קשה למצוא בתורה דוגמאות לחשיבה ססטיסטית. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ביהודים ברי אוריין ובעלי הבנה ישרה שבתחום הזה גילוי חוסר הבנה גמור. במקרה הזה, כדי להבין את הגודל האסון המתקרב, מה שהיה חסר הוא לא רופאים (כפי שכתב דרומי) אלא אנשים שמבינים את המשמעות של נתונים ססטיסטיים.


אני גם חושב בכיוון שלך. זה אפילו לא היה נתונים סטיסטיים, שכמדומה יש דוגמאות לסכנה סטיסטית, זה היה תחזית עתידית על סמך נתונים, על בסיס מה שהיה במדינות אחרות, משהו מעין תחזית על הוריקן שעתיד לבוא, אלא שהתחזית אכן היתה מדויקת וברורה לחלוטין, ומקובלת על כל אנשי המקצוע.
כדי לשכנע אדם אחר בסכנה מעין זו לפני שמתחילים לראות את המוני החולים, לוקח כמה דקות טובות, להסביר את המושג נשאים, מהירות ההתפשטות, צורת ההתפשטות, נתוני ההתפשטות על סמך מדינות אחרות, א-סיפטומים, קריסת מערכת הבריאות, וכו' וכו'. הנתונים כפי שהוצגו לרבנים לא היו בצורה הזו, לפחות אצל חלקם, ולכן באמת לא היתה הבנה מה באמת קרה וקורה. ודי בזה.

חיימשה
הודעות: 1934
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ו' אפריל 03, 2020 1:35 pm

הכל טוב ויפה,
אבל שמישהו יטרח להסביר לי, למה חבישת מסכה בשעת סכנה היא דבר שמשתנה בין חילוני לחרדי, כנ''ל כפפות ואלכוג'ל, וכן הלאה.

השמרנות היא כלי חשוב מאד במערכה על שמירת החומות של היהדות החרדית.
במקום כלשהו זה הופך להיות גולם שקם על יוצרו.

[לא היה נגרם שום נזק אם היו מחליפים למשל את סדר הפסים בטלית, כך שהפס הראשון יהיה שחור ולא לבן מלוכלך מזיעה... סתם דוגמה איזוטרית]

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 1:56 pm

חיימשה כתב:הכל טוב ויפה,
אבל שמישהו יטרח להסביר לי, למה חבישת מסכה בשעת סכנה היא דבר שמשתנה בין חילוני לחרדי, כנ''ל כפפות ואלכוג'ל, וכן הלאה.

השמרנות היא כלי חשוב מאד במערכה על שמירת החומות של היהדות החרדית.
במקום כלשהו זה הופך להיות גולם שקם על יוצרו.

[לא היה נגרם שום נזק אם היו מחליפים למשל את סדר הפסים בטלית, כך שהפס הראשון יהיה שחור ולא לבן מלוכלך מזיעה... סתם דוגמה איזוטרית]

אני אטרח ואסביר. לא אצל כולם אלא אצל אלו שבשבילם למלאות הוראה שיצאה מהממשלה הציונית זה אביזרייהו של ע"ז והנה להמחשת דברי כותרת מהיום
גבר בן 48 נאשם בתקיפת שוטרים שניסו לאכוף את הוראות משרד הבריאות... תוך שהוא קורא לעברם "נאצים" • "התסיס את הקהל לא להישמע להוראות" השמטתי את שם המקום אך די לחכימא

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' אפריל 03, 2020 2:33 pm

חיימשה כתב:הרב ישא ברכה היטיב להגדיר את הבעיה,
רק להוסיף נקודה אחת משמעותית.

העדריות וה'מה יאמרו'.
גם עכשיו כשהחרב מונפת, צריך מעט אומץ כדי לחבוש מסכה!
ציבור שאמור להיות אמון על ונשמרתם, מתבייש לשמור על חייו!

מי שלא ברור לו שהמגפה הזו אמורה לזעזע את עולמנו הציבורי מהיסוד, עד לתיקון המחדל הנורא כמותו לא חוותה היהדות החרדית בארץ, צע''ג על כושר השיפוט שלו.

!!!

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 03, 2020 2:40 pm

יש להבין שכל המצב עכשיו הוא מצב לא נורמלי שלא היה כמוהו בכל העולם זה עשרות שנים אם לא יותר.

המחדל בציבור החרדי בארץ מצטרף להרבה מחדלים בהמון מדינות.

ובהחלט ברור שצריך להפיק לקחים, מצד שני צריך לקחת את זה בפרופרוציות.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 3:17 pm

דרומי כתב:יש להבין שכל המצב עכשיו הוא מצב לא נורמלי שלא היה כמוהו בכל העולם זה עשרות שנים אם לא יותר.

המחדל בציבור החרדי בארץ מצטרף להרבה מחדלים בהמון מדינות.

ובהחלט ברור שצריך להפיק לקחים, מצד שני צריך לקחת את זה בפרופרוציות.

נכון ביותר, אבל לאיזה פרופורציות אתה מתכוין? אנו העם הנבחר והעם החכם והנבון ואנו יודעים להכות כל הזמן בחילוניים ובגוים שהם טועים ואין להם את התורה - אז כעת הגיעה שעת המבחן ולהצדיק את המחדלים אצלינו בכך שהמחדל מצטרף להרבה מחדלים בהרבה מדינות לא מקרר את הדעת. היכן הסיסמאות שכעת הוכחו כריקות מתוכן. החכמה היא לא איך מתנהלים בשעת שלום ושלווה אלא איך מתנהלים בשעת סכנה ומשבר. אלו הנסיונות בהן משתבח אברהם. האם היינו יכולים לעמוד בנסיונות שהוא עמד בהם, ואם לא בכולם אז במקצתן, ואם לא במקצתן בחלק ממקצתן?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' אפריל 03, 2020 4:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א איד » ו' אפריל 03, 2020 4:08 pm

בשעה שיש טוענים, שהבעי' היא בכך ששואלים רבנים –
לדעתי החסרון הוא בעיקר בכך שלא שואלים את הרבנים.
רבים בציבור החרדי מחשיבים את עצמם ל'מאן דאמר' ופוסקים ע"פ דעתם ו – ובכך החסרון הגדול – רגשותיהם.
ועד שיוצא פס"ד ברור לוקח זמן וכו'.
אך רב שתפקידו להורות למעשה ונסמך לכך – חזקתו שלא יתחשב ברגש וב"מה יאמרו" וכיו"ב, וודאי יברר הוראות הרופאים קודם פסיקתו וכיו"ב.
וכן, גם הסיבה שאנו מקשיבים להוראות הרופאים הוא מפני שכך פוסקים הרבנים (שעליהם להתחשב בהוראות הרופאים).

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 03, 2020 4:34 pm

המצב שאנשים בצפת או באופקים מתקשרים ומנסים לברר מה בדיוק נאמר על ידי רב פלוני ואלמוני בבני ברק, בשעה שכל הנתונים כבר ידועים וכו' ודעת המומחים ברורה ופשוטה, אלא שעדיין לא יצאה הודעה ברורה ומנוסחת (וגם לא תצא) - הוא מצב אבסורדי.

ואם היה מדובר על איסור חילול שבת או כרת כו' - מילא, אבל כשמדובר "רק" על ביטול תפלה במנין והכל זועק מסביבך - מה לך ממתין למסר שיגיע או לא יגיע מבני ברק?

וגם אם יש ספק מקיימים "שב ואל תעשה עדיף" עד שיתבררו הענינים, ולא ממשיכים כדאשתקד רק בגלל שלא נתקבלה הוראה מפורשת.

וכל זה פשוט ומובן מעצמו, וכך נהג כל יהודי פעם, ובחסות הטכנולוגיה המתקדמת הרווחנו לכאורה שיש אפשרות יותר לברר, אבל זה גורם שאין האדם עושה את הפעולה הפשוטה לשאול את הרופא המקומי או לכל היותר את רב בית הכנסת שלו ותו לא.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 4:41 pm

א איד כתב:בשעה שיש טוענים, שהבעי' היא בכך ששואלים רבנים –
לדעתי החסרון הוא בעיקר בכך שלא שואלים את הרבנים.
רבים בציבור החרדי מחשיבים את עצמם ל'מאן דאמר' ופוסקים ע"פ דעתם ו – ובכך החסרון הגדול – רגשותיהם.
ועד שיוצא פס"ד ברור לוקח זמן וכו'.
אך רב שתפקידו להורות למעשה ונסמך לכך – חזקתו שלא יתחשב ברגש וב"מה יאמרו" וכיו"ב, וודאי יברר הוראות הרופאים קודם פסיקתו וכיו"ב.
וכן, גם הסיבה שאנו מקשיבים להוראות הרופאים הוא מפני שכך פוסקים הרבנים (שעליהם להתחשב בהוראות הרופאים).

דבריך מובנים בענינים הנוגעים לדת ולכל הקשור אליה והמסתעף ממנה שמי שהוא בעצמו אינו ת"ח ובר סמכא צריך לשאול ולהתיעץ, אך בדברי רשות, אמנם טוב להתיעץ אך לא בהכרח עם רבנים ובפרט אם אלו שידוע שאין להם ידע בתחום בו רוצים לשאול. כאשר משה רבינו לא ידע לענות לבנות צלפחד - הלך לשאול את הקב"ה, אך יש רבנים שלמרות שלא יודעים או לא יודעים מספיק מתימרים לענות על כל מה שמובא לפניהם מהסיבה הפשוטה שלא ימעט מכבודם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אוגוסט 13, 2020 4:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א איד » ו' אפריל 03, 2020 4:58 pm

דברי התורה "ורפא ירפא" – גם כן נובעים מכח התורה.
שאלות בפקו"נ, ויתור על מניין, סגירת ישיבות וכו' וכו' –
כל אלו שאלות הלכתיות.
אלא שאותה תורה האומרת שעלינו לשאול רב בכל שאלה הלכתית –
היא המצווה על הרב לפסוק ע"פ הוראות הרופא.
החסרון הוא כשפוסקים לא ע"פ הלכה, אלא ע"פ רגש ו"השקפה",
ואין לסמוך על רגש והשקפה בין להקל בין להחמיר בדיני פקו"נ – ובכל דין אחר,
שזהו חסרון הקיים בעיקר באברכים ובעלי בתים שלא נסמכו להוראה (שמטעם זה נובע הזלזול בהוראות משרד הבריאות, כיון שלא שואלים – או שלא מתנהגים – ע"פ הוראות רב מורה הוראה).
רבנים שפוסקים על סמך גאוותם, רגשותיהם ו"השקפה" – הרי הם כאותם אברכים ובעלי בתים – ואינם בגדר רבנים ואין לשאול אותם גם בדיני בשר בחלב,
ואינני מדבר עליהם.
נערך לאחרונה על ידי א איד ב ו' אפריל 03, 2020 5:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 5:16 pm

א איד כתב:רבנים שפוסקים על סמך גאוותם, רגשתותיהם ו"השקפה" – הרי הם כאותם אברכים ובעלי בתים – ואינם בגדר רבנים ואין לשאול אותם גם בדיני בשר בחלב,
ואינני מדבר עליהם.

כל מה שאתה כותב ולא העתקתי נכון ושריר וקיים, הבעיה היא בשורה האחרונה לעיל, ובכל שאלה צריך לגשת לרב שידוע שיש לו ידע בנושא השאלה (לדוגמא לא כל הרבנים פוסקים בעניני מראות), שידועים שהם נייטרלים ואין להם נטיה להשקפה מסוימת (לדוגמא, לא אשאל רב מקהילות המתנגדות לציונות אם ראוי להצביע בבחירות, אפילו שאין לו רגשות, התשובה שלו תהיה ברורה מראש). אז לא נכון כדבריך לקרוא להם אברכים ובעלי בתים וזה אף בזיון, אלא אתה צריך לבחור לך רב שאתה יודע שיש לו את התכונות שאתה מחשיב ואז לנהוג על פיהו ולא לבחור רב לפי המצב. אך לפעמים יש מצבים שעל האדם להפעיל את שכלו הוא, למשל אם הוא מחמיר בנקיון הבית לפסח ואשתו נאנקת מכובד העבודה - האם עליו ללכת לשאול את הרב מה לעשות?

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א איד » ו' אפריל 03, 2020 5:24 pm

זאב ערבות כתב:כל מה שאתה כותב ולא העתקתי נכון ושריר וקיים, הבעיה היא בשורה האחרונה לעיל, ובכל שאלה צריך לגשת לרב שידוע שיש לו ידע בנושא השאלה (לדוגמא לא כל הרבנים פוסקים בעניני מראות), שידועים שהם נייטרלים ואין להם נטיה להשקפה מסוימת (לדוגמא, לא אשאל רב מקהילות המתנגדות לציונות אם ראוי להצביע בבחירות, אפילו שאין לו רגשות, התשובה שלו תהיה ברורה מראש). אז לא נכון כדבריך לקרוא להם אברכים ובעלי בתים וזה אף בזיון, אלא אתה צריך לבחור לך רב שאתה יודע שיש לו את התכונות שאתה מחשיב ואז לנהוג על פיהו ולא לבחור רב לפי המצב. אך לפעמים יש מצבים שעל האדם להפעיל את שכלו הוא

לא זכיתי להבין את הקשר בין מה שכתבתי – שאין לסמוך על רבנים שלא פוסקים ע"פ הלכה (שהם אכן אינם רבנים אלא כאברכים ובעלי בתים) – לדבריך – שיש ללכת לרבנים הבקיאים בנושא.
זאב ערבות כתב:למשל אם הוא מחמיר בנקיון הבית לפסח ואשתו נאנקת מכובד העבודה - האם עליו ללכת לשאול את הרב מה לעשות?

למה לא?
עליו לשאול רב שיפסוק האם חומרותיו (שיתכן והוא חייב בהם מצד מנהג טוב שנהג בו ג' פעמים וכיו"ב) גוברים על טענות האשה או ששלום בית ואהבת ישראל גוברים על רצונותיו להחמיר.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים