מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דברי הנצי"ב הידועים שבבית שני חשדו אחד בשני וכו'

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אליסף
הודעות: 443
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

דברי הנצי"ב הידועים שבבית שני חשדו אחד בשני וכו'

הודעהעל ידי אליסף » ב' יולי 31, 2017 6:08 am

מה המקור לדברי הנצי"ב בהקדמה לבראשית שבבית שני חשדו אחד בשני שהוא רשע ופסקו דין מעלין ואין מורידין שלא כדין -אני מצטט מהזכרון- בשעתו יגעתי ולא מצאתי מקור לדברים

מה שנכון נכון
הודעות: 10468
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דברי הנצי"ב בסיבת חרבן בית שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 31, 2017 7:39 am

הנצי"ב לא מביא מקור לדבריו. הוא מייסד זאת ע"מ ליישב את הקושיא שמצד אחד אמרו ביומא שנחרב בית שני בגלל שנאת חנם, ומאידך ידוע שהיתה אז שפיכות דמים, וא"כ למה לא מנו את שפיכו"ד כסיבה לחרבן בית שני. ומיישב ששפיכות הדמים היתה 'בהיתר', כי לפי דעתם הוא חייב מיתה, אלא שהשורש לדעתם זו היתה השנאת חנם (משא"כ בבית ראשון היתה שפיכו"ד 'באיסור').

אציין כאן למקומות נוספים בספרי הנצי"ב שבהם הוא חוזר על ענין זה:
הרח"ד במדבר לה לד, העמ"ד דברים לב ח, מטיב שיר א ה (קרוב לסוף), דרשות הנצי"ב דרשות א ו, משיב דבר א מד (באמצע הסי').

מאיר חכמים
הודעות: 538
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: דברי הנצי"ב בסיבת חרבן בית שני

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ב' יולי 31, 2017 8:59 am

מה שנכון נכון כתב:אציין כאן למקומות נוספים בספרי הנצי"ב שבהם הוא חוזר על ענין זה:
הרח"ד במדבר לה לד, העמ"ד דברים לב ח, מטיב שיר א ה (קרוב לסוף), דרשות הנצי"ב דרשות א ו, משיב דבר א מד (באמצע הסי').


יש להוסיף מרומי שדה ליומא ט, ב.

מה שנכון נכון
הודעות: 10468
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דברי הנצי"ב בסיבת חרבן בית שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 31, 2017 9:06 am

מאיר חכמים כתב:יש להוסיף מרומי שדה ליומא ט, ב.

ייש"כ. ושם הוא כותב "שהיתה שפיכות דמים לרוב כמו שכתוב ביוסיפון, ובגיטין נז, ובע"ז ח ע"ב".

וכי"ב כתב במקום נוסף: עמק הנצי"ב מסעי פסקא ג (עמ' שלא).

קו ירוק
הודעות: 5131
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 31, 2017 9:52 am

אלא שהוקשה לי, שהרי השפיכות דמים היתו המריבות שבין הקנאים והביריונים, ואלה גם אלה לא שמעו בקול החכמים, ואלו הביאו את המרד הגדול ברומיים לחורבן הבית.
וא"כ השנאה לא היתה בבית המדרש. והרי אמרו בירו' שאף שעסקו בתורה ומצוות (ובפשוטו לא הכוונה לתנועות הללו, שהיו בהם הרבה פורקי עול).

דרומי
הודעות: 7457
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 31, 2017 10:14 am

כמדומני שלהרבה אנשים לא קשה קושיא זו. והסיבה ברורה: העולם אינו 'שחור לבן', והחלוקה בין הקנאים, הבריונים וכו' לא היתה כה חדה וחד משמעית. רוב העם היו איפוא שהוא באמצע, כך שבוודאי עסקו בתורה ובגמילות חסדים, ויחד עם זה עשו טעויות.

מה שנכון נכון
הודעות: 10468
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דברי הנצי"ב בסיבת חרבן בית שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 31, 2017 10:20 am

הנצי"ב מדבר על העוונות שגרמו לגזירת חרבן הבית, ולאו דוקא על מה שהיה בזמן החרבן ממש, ולכן אי"צ לקשר דבריו לכל מאבקי הכתות שהיו בזמן המרד ובסמוך לו.
וזה מה שהביא מע"ז שארבעים שנה לפני שנחרב הבית גלתה סנהדרין כיון דהיו שכיחים אז שופכי דמים.
מה שהביא מגיטין דף נז לא ברור לי. בעמק הנצי"ב כתב "כידוע ביוסיפון ובאגדה דפ' הנזקין". (הכוונה לסקריקון שבראש הסוגיא?).
ויש לבדוק ביוסיפון אם יש שם על שפיכו"ד בשנים הקודמות. (או שלקח ממנו רק את 'הגרעין ההסטורי').



----
כתב הנצי"ב בהרח"ד דברים ד יד
וראוי לדעת שכמו בחרבן בית ראשון שהיה עיקרו בשביל עבודת כוכבים כמבואר בפ' נצבים וביומא ד"ט, היו ראשי המחטיאים גדולי תורה, כך חרבן בית שני שהגיע ע"י שנאת חנם, ועיקרו היה אהבת ממון יותר מדאי כדתניא בתוספתא שלהי מנחות, ומזה הגיעו לשפיכות דמים בהיתר כמו שבארנו בס' במדבר ס"פ ל"ה, היו ג"כ עיקר המחטיאים את הרבים ת"ח גדולי תורה, שעליהם צווחה תורה בשירת האזינו עם נבל ולא חכם וכאשר יבואר שם, והוא מטעמים שכתבנו, ובסוכה שם איתא סופו אל הים האחרון שנתן עיניו במקדש שני כו', וגם ע"ז כתיב כי הגדיל לעשות ובת"ח יותר מכולם.

קו ירוק
הודעות: 5131
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דברי הנצי"ב בסיבת חרבן בית שני

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 01, 2017 9:30 pm

מה שנכון נכון כתב:הנצי"ב מדבר על העוונות שגרמו לגזירת חרבן הבית, ולאו דוקא על מה שהיה בזמן החרבן ממש, ולכן אי"צ לקשר דבריו לכל מאבקי הכתות שהיו בזמן המרד ובסמוך לו.
וזה מה שהביא מע"ז שארבעים שנה לפני שנחרב הבית גלתה סנהדרין כיון דהיו שכיחים אז שופכי דמים.
מה שהביא מגיטין דף נז לא ברור לי. בעמק הנצי"ב כתב "כידוע ביוסיפון ובאגדה דפ' הנזקין". (הכוונה לסקריקון שבראש הסוגיא?).
ויש לבדוק ביוסיפון אם יש שם על שפיכו"ד בשנים הקודמות. (או שלקח ממנו רק את 'הגרעין ההסטורי').
----
כתב הנצי"ב בהרח"ד דברים ד יד
וראוי לדעת שכמו בחרבן בית ראשון שהיה עיקרו בשביל עבודת כוכבים כמבואר בפ' נצבים וביומא ד"ט, היו ראשי המחטיאים גדולי תורה, כך חרבן בית שני שהגיע ע"י שנאת חנם, ועיקרו היה אהבת ממון יותר מדאי כדתניא בתוספתא שלהי מנחות, ומזה הגיעו לשפיכות דמים בהיתר כמו שבארנו בס' במדבר ס"פ ל"ה, היו ג"כ עיקר המחטיאים את הרבים ת"ח גדולי תורה, שעליהם צווחה תורה בשירת האזינו עם נבל ולא חכם וכאשר יבואר שם, והוא מטעמים שכתבנו, ובסוכה שם איתא סופו אל הים האחרון שנתן עיניו במקדש שני כו', וגם ע"ז כתיב כי הגדיל לעשות ובת"ח יותר מכולם.

בפתיחה לחומש בראשית, כתב מרן הנצי"ב:
שבגלל שנאת חינם שבלבבם חשדו את מי שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורוס, ובאו עי"ז לידי שפיכות דמים ולכל הרעות שבעולם עד שנחרב הבית. והקב"ה ישר הוא, ואינו סובל "צדיקים" כאלו, אלא כשהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם ולא בעקמומיות, אע"פ שהוא לשם שמים, דזה גורם חורבן הבריאה והריסות ישוב הארץ.

א"כ אינו מדבר על כיתות הקנאים והסיקריקים, בן יאיר ובר גיורא, וכל הבריונים ותנועות העם שלהם (ואולי גם יוספוס בעצמו - כמו שניתן להניח מדבריו בספרו 'חיי יוסף' פרק 41 ופרק 60, אם כי הדבר מצריך זהירות עצומה בהבנת הדברים שלא נהיה כאפיקורסים. ואולי זו תשובה לחוסר הבנתי שלי, בענין).
ובעניי לי עדיין צ"ע. האם לחכמים ישוב ראוי ?

בברכה המשולשת
הודעות: 12572
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 01, 2017 9:38 pm

חז"ל מזכירים את בר גיורא ובן יאיר או שם פרטי אחר, חוץ מאבא סיקרא? (ובשביל להבין דברי חז"ל צריך לראות גם את איכ"ר ואדר"נ וכו')
(ויוספוס אינו ראיה כלל בזה, בשל הנגיעות שלו, כידוע)

קו ירוק
הודעות: 5131
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 01, 2017 9:52 pm

זה שחז"ל לא מזכירים שמות הבריונים זה לא ראיה. זה לא ספר היסטוריה, אלא מה שנצרך לפי שיקול דעת קדשם.
ואם אבא סיקרא זה השנאת חינם, אז בודאי דברי הנצי"ב אינם מובנים, אלא שמי יימר שהנצי"ב דיבר על רגע החורבן ולא משקדם לו כמש"כ הרב משנכ"נ. ובכל אופן צ"ע.
יוספוס כמשיח לפי תומו זה חשוב ביותר (ומפורסמים הדברים בשם הגר"א), והמקומות שציינתי (ואינני רוצה לצטטם פה) לכאו' מראים את הדברים. ולא אובה לשפוט בהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 12572
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 01, 2017 9:58 pm

קו ירוק כתב:זה שחז"ל לא מזכירים שמות הבריונים זה לא ראיה. זה לא ספר היסטוריה, אלא מה שנצרך לפי שיקול דעת קדשם.
יוספוס כמשיח לפי תומו זה חשוב ביותר (ומפורסמים הדברים בשם הגר"א), והמקומות שציינתי (ואינני רוצה לצטטם פה) לכאו' מראים את הדברים. ולא אובה לשפוט בהם.


א. בודאי, אבל עיון בכל דברי קדשם מגלה שהדברים מורכבים ביותר.
ב. יוספוס לא היה מסל"ת בכל הנוגע לזה, בשל נגיעותיו (ודברי אדוננו הגר"א הרי נאמרו ללא שראה את דבריו של יוספוס במקורם, כידוע)

קו ירוק
הודעות: 5131
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוגוסט 01, 2017 11:10 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. יוספוס לא היה מסל"ת בכל הנוגע לזה, בשל נגיעותיו

המעיין בדברים האמורים יראה שלא יתכן שלא היה מסל"ת בזה. וגם יראה את הדברים (בזהירות) שהיה מח' בין החכמים.
ושוב דברי מרן הנצי"ב צריכים בירור ועיון.
החשיבות שבבירור דברי הנצי"ב, משום שלא ראיתי אף אחד מלבדו שעמד על הדברים באופן הראוי, מלבד אוסף הסיפורים אותם אנו יודעים מיוספוס.
ודברי חז"ל נאמרו בקוצר, ואין אתנו יודע עד מה היקפם של דברים, ומה היתה שנאת החינם (אף שבימינו אין ספק שלא צריך להסביר מהי, והתועלת למעשה היא ליישר אורחותינו).

עושה חדשות
הודעות: 10214
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

שנאת חינם והכתות הפורשות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 04, 2019 8:45 pm

אשכולות נוספים;
viewtopic.php?f=17&t=20497#p200825
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=13897#p130021

- - -

רבותינו עסקו בזה באופנים נוספים, לבאר את ענין שנאת חינם כפי שהיתה אז בהקשר לפילוג מהצדוקים וכו'.

ראיתי היום ביערות דבש ובבית הלוי, וצירפתי כאן את עיקר דבריהם.

יערות דבש כתב:הביטו וראו כמה גדול עון שנאת חנם, וכמה טובה מעכבת על ידה, ובעונותינו הרבים פשתה הנגע צרעת בקרב ישראל, דהיינו ח"ו לומר שלא יאהוב איש את גופו של חבירו, ואם יקרה לו נזק או שיעליל השררה על יהודי, הלא כל ישראל זריזין להצילו בהשתדלות בנפשם ומאודם, ואין צריך לומר להצלת נפשות, הלא אח פדה יפדה, ויתקעו עצמם ממש בנפשם ומאודם יום ולילה לא ישבותו, וכי יחלה אחד, הלא כולם מתפללים ומבקרים, וכל העזר האפשרי לא יאצל מהם, ואפילו לרהוט ג' פרסאות בחלא, וכאשר אשה תהיה מקשה לילד ויבא חבל לה, הלא כל נשים שאננות ועשירות יקומו באישון לילה וילכו להיות נעור לעזור, היש לך אהבה ואחוה וריעות גדולה מזו, זכו חולקכון עמא קדישא קמיה מלכא קדישא, וזוהיא תפארתנו נגד הנכרים אשר יספרו מאהבת ישראל זה לזה, אך זהו הכל באהבת הגוף: אבל באהבת הנפש, שהיא עיקר האהבה, אהבה נצחית ואהבה שסופה להתקיים, בעו"ה אין בינינו אלא מעט, כי אם יראה איש את רעהו הולך שובב בדרך לבו, לא ייסר אותו, ולא יאמר לו אל אחי, לא טוב המעשה ולא זו דרך החיים אשר דרך הקודש יקרא לה, ואדרבה יתן כמעט שמחה בלבו כי חבירו סניא שמועתיה, ואם יראה חבירו מדבר בבית הכנסת במקום שאסור לדבר, לא ימחה בידו, אם יראה מתלוצץ ומרבה שיחה עם נשים, מדבר ניבול פה, ודברי נרגן ולשון הרע וכדומה, לא ימחה בידו כלל: אוי ואבוי, היש לך שונא גדול מזה, רואה חבירו טובע בנהר ואין מוחה, זו שנאת חנם בלי מצוות שהיה בזמן בית שני, כי רבו העוברים ולא מיחו, ובשביל זה, נעשו פרצות רבות בבית שני, שהיו כת צדוקים ויתר כתות, שפקרו בדברי תורה שבעל פה ומרו פי בית דין הגדול שבירושלם, וזהו יותר עון מכל העונות, כי זהו בכלל כפירה, ודרך זרה היא מי שאומר בבית שני לא היה עון גדול נמצא ביניהם כלל, היש עון גדול מאפיקורסים שכפרו בתורה שבעל פה ובהוראת סנהדרין שיושבים על כסא ה' ואלהים נצב בעדתם, ובזה רבו, כמו רבו בשיטות צדוקים, בייסותים, כת יהודא גלילי, וכת שהיו שוכנים ביערות ומדברות, והכל היה נגד רצון חכמי ישראל הפרושים, כי לא קיימו מצות רגלים ומועדי ה', ורבים מכתות שלא נשאו נשים כלל, ויתנהגו כמשפט אחים ואחיות אצל הנוצרים ועכו"ם קדמונים, כי מאתם למדו עכו"ם לעשות כמותם, ורוב מהכתות שפקרו בהשארת הנפש ותחיית המתים, היש לך עון גדול מזה, ומה צריך חולי רע ומר יותר, עד אשר הכהן גדול, שהיה בשנה ההיא שנחרב הבית, היה איש צדוקי, כמ"ש יוסף בן גוריון בספרו לרומיים, תפח רוחיה דהאי כהן און ימ"ש אשר כך עלתה בשנתו, ואיך היה צום נבחר, עת רצון לה' להתמלא רחמים על ישראל ולהנחם מהרעה, אם איש צורר ומתעב כזה בא קודש פנימה, ולכן משחז"ל [יומא ט ע"ב] כי בבית שני היה עון שנאת חנם, הכונה כי זהו שרש המרי, כי על ידי כך באה כל הרעה הזו, וזהו החלי, כי היותם שותקים בעוברי עבירה על ידי כך יסובב כי פשתה הרעה, מרעה אל רעה יצאו, וגברו המינים וצדוקים ואפיקורסים ימ"ש:

בית הלוי כתב:ידוע דבית ראשון נחרב בחטא ע"ז ובבית שני לא היה זה החטא כלל רק שנתחדשו אז בישראל כת הצדוקים שכחשו באמונה ובקבלת חכמינו ז"ל בתורה שבע"פ ופירשו התורה כפי שכלם הטבעי ועי"ז נחלקו ישראל לכתות ונעשה פירוד בין הלבבות ורבתה השנאה והמחלוקת וזהו שגרם החורבן. ועל כן צריכים ישראל קודם הגאולה לתקן אותו החטא שגרם להם החורבן והוא הכפירה בתורה שבע"פ וע"כ אינם נגאלים רק בזכות עסק של המשנה דהוא כלל תורה שבע"פ ... וכמו כן תהיה בגאולה העתידה דלבסוף יתעורר ויהיה עיקר התגברות של היצה"ר באותו החטא והוא הכפירה בתורה שבע"פ, וכמו שאמרו בסנהדרין (דף צ"ו) אין בן דוד בא כו' שנאמר כולו הפך לבן טהור הוא, ועי"ז שיתחזקו ישראל באמונתם וירבו לעסוק בהך דבע"פ יזכו לגאולה אותם שנשארו באמונתם וכמו שאמר הכתוב (חבקוק ב) וצדיק באמונתו יחיה. ועיקר הנסיון יהיה באמונה בתורה שבע"פ היפך דברי הצדוקים שהיו בזמן החורבן, וכל החזיון הזה כמעט הוא נראה ברור בחוש עד כי אין צריך לראיה לדברים הללו ... בבית שני לא היה חטא ע"ז כלל ועיקר יסוד חורבנו היה ע"י שאז נתחדשו כת הצדוקים שכפרו באמונה ובקבלת חכמינו ז"ל לפרש התורה שבכתב ע"י קבלתם בתורה שבע"פ והצדוקים הלכו בהתורה לפרשו ע"פ שכלם הטבעי ומזה נצמח לבסוף החורבן וכמו שכתב ביערות דבש דעיקר חורבנו עי"ז שנתחדשה כת הצדוקים. וכן נתחדש ונתרבו אז בעולם כת הפילוסופין תלמידי אריסטו בלימודם החכמה שאחרי הטבע. ומה דאמרו בגמרא דיומא (ט ב) דבית שני נחרב עבור שנאת חנם כתבנו (לעיל) פירושו דעיקר מה שנתחדשו הכופרים אז היה יסודו ע"י שנאת חנם דעל ידי השנאה נתפרדו אלו מן החכמים מקבלי תורה שבע"פ ולבסוף נתפקרו עבור זה לגמרי, ועכ"פ החטא היה בענין ובחינה ניצוץ מחטא מרגלים שיסודו הכפירה בהאמת וחסרון האמונה במה שמחויבין להאמין

סמל אישי של המשתמש
יביע
הודעות: 14
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 10:26 am

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי יביע » ב' אוגוסט 05, 2019 12:29 pm

אולי אפשר לפרט את ''דברי הגר''א המפורסמים'' על יוסיפון? מה המקור?

עושה חדשות
הודעות: 10214
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דברי הנצי"ב הידועים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 23, 2020 9:10 am

הה"ד "לא נתגלה עוונם"
או בגלל שלא מחו כהוגן כהיע"ד
או בגלל שמחו יותר מדאי וכהנצי"ב.

עושה חדשות
הודעות: 10214
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דברי הנצי"ב הידועים שבבית שני חשדו אחד בשני וכו'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 05, 2021 9:27 am

ראה בקובץ עץ חיים ניסן תשפ"א, עמוד שסג והלאה.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p701116


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים