מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
כדכד
הודעות: 5763
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 23, 2021 5:15 pm

באשכול אחד כתבתי שכל יראל קיבל את החזו"א בענין שאינם שומר תומ"צ נחשבים תינוקות שנישבו.
כתבו לי שהגרש"ז אוייערבך הגרי"ש אלישיב והגר"ש וואזנר לא קבלו דעתו בזה.
ביקשתי מקורות לענין זה

גלעד
הודעות: 38
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי גלעד » ד' יוני 23, 2021 5:20 pm

לענין הלכה (לחומרא) ודאי שלא נתקבלו דבריו, שהרי כולם נזהרים מיין שנגע בו מי שאינו שומר תו"מ.
ואולי אף החזו"א לא נתכוון אלא שאין לרחקם וצריך למשוך אותם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה.

כדכד
הודעות: 5763
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 23, 2021 6:02 pm

ביקשתי מקורות לדעת החולקים ולא סברות ופירושים בכוונת החזו"א.
מ"מ לענין הלכה יש הרבה מאד נפקותות ולא רק לענין מגע ביין
גם לענין מגע ביין איני בטוח שכולם נזהרים

נחומצ'ה
הודעות: 424
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' יוני 23, 2021 8:05 pm

כדכד כתב:ביקשתי מקורות לדעת החולקים ולא סברות ופירושים בכוונת החזו"א.
מ"מ לענין הלכה יש הרבה מאד נפקותות ולא רק לענין מגע ביין
גם לענין מגע ביין איני בטוח שכולם נזהרים

אצל הגרי"ש אלישיב זצ"ל, רוב המקורות הם מפי תלמידים, וקשה למצא עלי גליון.
אצל הגר"ש וואזנאר זצ"ל, יש לבדוק בהלכות עירובין בדיני ה'שיתוף', שם ודאי יצויין. [היכן שהחזו"א, כותב במפורש]

יבנה
הודעות: 2580
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי יבנה » ד' יוני 23, 2021 8:07 pm

עי' במאמר המצורף, בפרט בשני עמודים האחרונים.
ע"ע https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%91%D7%94
https://olamot.net/shiur/%D7%AA%D7%99%D ... 7%91%D7%94
מאמר בענין דעת ר' וואזנר https://law.tau.ac.il/sites/law.tau.ac. ... kovitz.pdf
מאמר בענין דעת ר' אלישיב https://www.academia.edu/1563005/Haliet ... ew_Hebrew_
קבצים מצורפים
ישורון אדלר.pdf
(7.3 MiB) הורד 44 פעמים

עקביה
הודעות: 4245
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 23, 2021 8:56 pm

כמדומני שבאשכול זה ניתן למצוא התייחסויות וחומר הנוגעים לכאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=28155

נחומצ'ה
הודעות: 424
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' יוני 23, 2021 10:46 pm

אגב, ב' הארות
א. אף ה'מחמירים' [הרב וואזנאר והרב אלישיב], מקילים לגבי קטנים שאינם שומתומ"צ. שעדיין אין בהם הדיעה להכיר במצוות.

ב. לבד מהלכות שיתוף בעירוב ושכירות מהם, יש הרחבה גם בהל' יו"ט סי' תקי"ב, לגבי אם מותר להוסיף עבורם בתבשילים

פרנקל תאומים
הודעות: 3581
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יוני 24, 2021 1:00 am

החזו"א הביא מהאהבת חסד וממהר"ם לובלין ש"מצווה לאהוב את הרשעים" (ממש כך, מה נעשה?!), כיוון שמבואר בהגה"מ דאין רשאין לשנאותו אלא אחר שאין מקבל תוכחה, ואין אנו יודעין להוכיח. ודיינינן להו כאנוסין היינו תינוקות שנשבו (חזו"א אה"ע קי"ח סק"ו , יו"ד סו"ס ב').

וראוי לציין גם למש"כ עוד באותו הסימן ביו"ד (בסוס"ק ט"ז) שם כתב מרן זי"ע לגבי דין מורידין ולא מעלין:
"דאין דין זה נוהג אלא בזמן שהשגחתו ית' גלויה כמו בזמן שהיו ניסים מצויין, ומשמש בת קול... השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר... אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה ההורדה גדר הפרצה... ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

ובאו"ח (פ"ז סקי"ד), ביאר עוד בגדרי תינוק שנשבה, עד כמה צריך להשתדל עימו שישוב שנאמר בזה שאם עדיין ממאן לשוב דינו כמומר, וכתב שם דשיעור ההשתדלות תלוי לפי התבוננות הדיינים, ושזה היה נידון האחרונים לגבי הצדוקין בדורות האחרונים אי חשיבי אנוסין, היינו "בהכרעת שיעור הידיעה שיודעין ממציאות ישראל ושאבותיהן הם אלו שפירשו", אי דיינינן להו כ"שיעור ידיעה" להחשב מזיד.
וכתב דבאמת "צריך לדון על כל איש ואיש בפרט". ועו"כ שם דכמו"כ "אותן שאבותיו פירשו.. והוא נתגדל ללא תורה", דינו כישראל לכל דבר, וצריך למוד (למדוד) שיעור ידיעתו אי נדונו כמזיד או כאנוס.


א"כ, שפתיו ברור מללו, דתמיד יש לדון אי הוי אנוס או מזיד, וזה תלוי בעומק הידיעה שיש לאותו עובר על דת באמונת ה' ותורתו (וזהו דבר שצריך התבוננות והכרעה! כמבואר בדברי החזו"א). וגם אם נכריע דידיעתו מספקת ובוודאי עושה להכעיס, עדיין מצוה לאהוב אותו(!), היות שהוא אנוס, כיוון שלא הוכחנו אותו, שהרי אין אנו יודעים להוכיח.

שומר
הודעות: 949
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שומר » ד' יולי 07, 2021 12:27 am

הגרח השיב לי . תלוי מי .

יש ספר שלם על הנושא . נדמה לי בינת אמת משהו כזה

בספר של הרב בן ציון קוק על איילות . כתוב שהרב אלישיב התקשה בדברי החזון איש . אפילו אם נאמר שאנחנו לא יודעים להוכיח אבל איפה כתוב שצריך לאהוב אותם

כדכד
הודעות: 5763
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 08, 2021 12:40 pm

לא הבנתי איזה ספר
אבל הדבר פשוט
מצוה לאהוב כל יהודי באשר הוא
אלא שאם הוא רשע ויצא מכלל עמיתך מצוה לשנוא אותו
אבל זה משום שהרע שבו הוא מכוון להרע
אולם אם הרע שבו אינו באשמתו כי חונך אחרת הרי שודאי אין לשנאו ודינו חזר להיות ככל יהודי.
הגע עצמך - תינוק שנשבה כפשוטו - יש מי שאומר שאין לאהוב אותו?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' יולי 11, 2021 6:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 4245
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 08, 2021 12:58 pm

שומר כתב:בספר של הרב בן ציון קוק על איילות .

באיזה ספר מדובר?

יבנה
הודעות: 2580
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי יבנה » ה' יולי 08, 2021 2:18 pm

עקביה כתב:
שומר כתב:בספר של הרב בן ציון קוק על איילות .

באיזה ספר מדובר?

ציוני הלכה - אבלות

אש משמים
הודעות: 2161
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 08, 2021 11:17 pm

מתוך כתבה מגלגולם הקודם של הצמד לפידבנט.
בשלב זה התייחס מרן ראש הישיבה למה שמטריד את מנוחת נפשו במהלך החודשים האחרונים אלו הגזירות הקשות על עולם הישיבות וממשלת השמד שמטרתה להכחיד את עולם התורה. הגראי״ל התייחס כדרכו בתקופה האחרונה לשר האוצר ויו״ר מפלגת יש עתיד יאיר לפיד וכינה אותו בתואר רשע מרושע ובעוד כינויי גנאי חריפים ביותר.

ניכר היה על מרן יחד עם מאה שנותיו בלי עין הרע כשהוא נושא על שכמו את מסע הדור ואת לפיד האש כי הוא מוטרד עד מאוד ממהלכיו של לפיד. ראש הישיבה התבטא: והוא(לפיד) עוד גאה בזה ירחם ה׳. "שמעתי שבערב יום הכיפורים פרסם שאינו מתחרט על מה שפגע בציבור בני התורה אלא להפך עוד מתחרט שלא פגע עוד יותר רח״ל ושלא דאג שיפתחו מקומות בשבת.

"הרי זה ממש רשע מרושע שכל מטרתו לעקור את הכל ימח שמו וזיכרו". התבטא שוב בחריפות הגראיל כשהוא שב על כך מספר פעמים. ראש הישיבה ציטט מהגמרא במסכת בבא קמא על העז שעיניה סגורות ומובילה את כל העדר אחריה לאבדון כשהוא משווה זאת לתהליך המתחולל לפנינו.

בהמשך בירר ראש הישיבה את מספר הנציגים של המפלגות החרדיות מול מפלגתו של יאיר לפיד אך מיד לאחר מכן תקף את הבית היהודי שבחרו לשתף פעולה דווקא עמו ולא צעדו יחד עם המפלגות החרדיות. רובינשטיין וזייברט הציגו בפני ראש הישיבה את החשש כי לפיד והאוצר ייפגעו בהנחות הארנונה של האברכים מה שיקשה עוד יותר על ציבור האברכים ובני התורה וראש הישיבה בירר בפרוטרוט בכמה סכומים מדובר כשהוא מאחל כי שונאי ישראל יידעו בעזרת ה׳ בקרוב אבדון ומפלה וכי מזימתם לא תיצלח. לסיום איחל הגראי"ל לראש העיר המיועד חנוך זייברט ברכת הצלחה ואיחל כי יצעיד את העיר בדרך הנכונה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8275
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יולי 08, 2021 11:32 pm

יש הסרטה ידועה של הגראי"ל זצ"ל בכינוס של ישיבת ארחות תורה במהלכה נראה ונשמע בבירור מקלל את לפיד 'שיתפגר',
במהרה בימינו. אמן.

שומר
הודעות: 949
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שומר » ב' יולי 19, 2021 1:45 am

לפיד שרי לכל הדעות ללא ספק אינו תינוק שנשבע גם לדעת החזון איש כנלעד
נערך לאחרונה על ידי שומר ב ב' יולי 19, 2021 1:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 1001
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי חרסון » ב' יולי 19, 2021 2:02 am

נוטר הכרמים כתב:במהרה בימינו. אמן.


ר' ייד, אתה יכול, 'באותו כסף', לאחל לו שיחזור במהרה בתשובה שלימה ותשובת המשקל לתקן כל אשר עיוות... אנחנו גם נרוויח מזה יותר.

קול מבשר
הודעות: 60
הצטרף: ו' אוגוסט 04, 2017 11:14 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי קול מבשר » ב' יולי 19, 2021 2:07 am

שומר כתב:לפיד שרי לכל הדעות ללא ספק אינו תינוק שנשבע גם לדעת החזון איש כנלעד

מקווה שלא אחשד מייד כאוהד של אותו רשע אבל מוכרח אני לשאול- וכי מנין לך שאינו בגדר תינוק שנשבה לפי החזו"א?

וכי מפני שהוא מחרף ומגדף ומציק ליראי ה' אינו יכול להחשב תינוק שנשבה?
לפי החזו"א השאלה היא עד כמה הייתה לו אפשרות להכיר את היהדות בצורה ובאופן שהיו אמורים להחזירו למוטב ולא עד כמה הוא נחמד או מכבד רבנים ( יש לזכור באיזה בית הוא גדל... )

אשמח לקבל תשובה עניינית , ואוסיף ואכפול שאני עם יראי ה' חלקי לתעב את מעשיו הרעים ואת דרכו השחצנית.

סגי נהור
הודעות: 4917
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 19, 2021 2:13 am

ההבחנה בזה ובכיוצא בזה אינה בגדרי תינוק שנשבה כן או לא, אלא שמי שלוחם כעת בפועל נגד התורה, היחס כלפיו (בעת הצורך) הוא מלחמה, ואינו דומה למי שאין ממנו שום נזק וממילא אפשר לדון דיון תיאורטי בגדריו. ומשל למה הדבר דומה? כאשר משתוללת שריפה, אין דנים בגדריה של האש אם היא טובה או רעה (האש גם מחממת... ומבשלת...) אלא נלחמים בה ומכבים אותה.

חרסון
הודעות: 1001
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי חרסון » ב' יולי 19, 2021 2:25 am

סגי נהור כתב:ההבחנה בזה ובכיוצא בזה אינה בגדרי תינוק שנשבה כן או לא, אלא שמי שלוחם כעת בפועל נגד התורה, היחס כלפיו (בעת הצורך) הוא מלחמה, ואינו דומה למי שאין ממנו שום נזק וממילא אפשר לדון דיון תיאורטי בגדריו. ומשל למה הדבר דומה? כאשר משתוללת שריפה, אין דנים בגדריה של האש אם היא טובה או רעה (האש גם מחממת... ומבשלת...) אלא נלחמים בה ומכבים אותה.


מלחמה היא (בעיקרה) התנהלות מעשית, אבל כמדומה שהנידון כאן הוא בעיקר היחס ההשקפתי (מח) והרגשי (לב). (וגם אתה תודה שדין 'מורידין' אינו חלק מכלי המלחמה בנדו"ד...)

סגי נהור
הודעות: 4917
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 19, 2021 2:38 am

לפענ"ד גם במוח, ועאכו"כ בלב, יש משמעות לעובדה שפלוני מתייצב כעת לשטן לנו, וממילא ההתמקדות היא בצדדיו הלא טובים שיש לשבר ולהכרית.

יש בנותן טעם להעתיק בדיון זה (והדומים לו) את דבריו המופלאים של האוה"ח הק' ריש פרשת פנחס, על לא אחר מזמרי בן סלוא:
המוכה אשר הוכה וגו'. צריך לדעת למה כפל לומר המוכה אשר הוכה ולא הספיק באחת מהנה, גם צריך לדעת למה שינה הכתוב מטבע המאמר שהתחיל לדבר בו כשהזכיר שם ישראל שהקדים לומר איש ישראל ואחר כך אמר המאורע המוכה וגו', וכשהזכיר המדינית הקדים המאורע ושם האשה המוכה ואחר כן אמר המדינית...
יתבאר על זה הדרך על פי מה שקדם לנו מדברי המקובלים שלא ידח נדח מכל ניצוצי הקדושה, וכולן לבסוף יזכו למקום שממנו באו, והגם שיריע איש ישראל אף יצריח נפשו סוף כל סוף יחזור לשורשו. והוא אומרו ושם איש ישראל, הרי שאפילו אחר מעשה בשם ישראל יכונה, הא למדת שלא נעקר משורשו. המוכה, פירוש שהכה פנחס, מודיעך הכתוב שלא הוכה באבדון נפשו אלא אשר הוכה את המדינית, פירוש אותו החלק הרע שנדבק בו מאת המדינית שיתכנה אליו שם הכאה הוא שהוכה ומת באמצעות הכאת פנחס, הא למדת שיצא הפסדו מה שהפסיד בעבירה נפרע ממנו העון בהכאתו של פנחס שהרגו ומיתתו כפרתו. או על זה הדרך שלא הוכה בנפשו אלא כשהיה עמה אבל אחר שנבדל ממנה לא נשאר בו רושם החטא כי הוא נבדל במיתה ומיתתו טהרה נפשו. ובזה נתן טעם למה קראו איש ישראל כי אחר הריגה בשם ישראל יכונה.

שומר
הודעות: 949
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שומר » ב' יולי 19, 2021 9:23 am

תינוק שנשבע מדובר על אנשים פשוטים שלא יכולים לרדת לעומק . אבל אדם שיכול להיות שר חוץ וכותב ספרים . . אינו תינוק שנשבה
וזה מה שאמר הגרח . תלוי מי . ולפיד לא

לבי במערב
הודעות: 7483
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 22, 2021 5:50 am

שומר כתב:אדם שיכול להיות שר חוץ וכותב ספרים . . אינו תינוק שנשבה
הא מנין לך? ובפרט, שהרי מן התימה לומר כן במקור הדין, והפשטות מורה בהיפך.

שומר
הודעות: 949
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שומר » ה' יולי 22, 2021 6:35 am

שאם לא כן אין לך דין אפיקורסות כולם נשבו בעיני שכלם

לבי במערב
הודעות: 7483
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 22, 2021 6:44 am

יש הפרש (עצום) בין הנשבה בטעות שכלו למי שלא זכה להכיר מימיו יהדות אמיתית וטהורה (אם מפני שבי הגויים או בכפיית יהודים רח"ל). ופשוט.

אליעזר ג
הודעות: 374
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' יולי 22, 2021 2:47 pm

שומר כתב:שאם לא כן אין לך דין אפיקורסות כולם נשבו בעיני שכלם


ישנו חילוק ברור בין מי שנשבה בעיני שכלם של הוריו למי שהביא עצמו בעיקום שכלו שלו ,

שומר
הודעות: 949
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שומר » ה' יולי 22, 2021 3:39 pm

אם כן למה חז"ל אמרו תינוק שנשבה בין הגויים היו אומרים יהודי שגדל בבית חילוני.מומר

לבי במערב
הודעות: 7483
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 22, 2021 3:43 pm

"דבר הכתוב בהוה".

תא חזי
הודעות: 485
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי תא חזי » ב' יולי 26, 2021 9:49 pm

לבי במערב כתב:יש הפרש (עצום) בין הנשבה בטעות שכלו למי שלא זכה להכיר מימיו יהדות אמיתית וטהורה (אם מפני שבי הגויים או בכפיית יהודים רח"ל). ופשוט.

ומה יהיה דין הדור הזה שרבו בו אלו ששנו ופירשו, במאסות אדירות שלא היו מאז תחילת המאה הקודמת למניינם???
גם עליהם נדחוק לומר שאף אחד מהם "לא זכה להכיר מימיו יהדות אמיתית וטהורה"?
אין לדבר סוף.
לכאורה, בשנים האחרונות, הגדר של תינוק שנשבה, הוא אילוץ טכני בעלמא, ולא גדר הלכתי של ממש, והוא אולי מועיל לשבור את הקרח אצל 'דור שני' של שנה-ופירש'ניקים (עד כמה שנשארו כאלה, שעוד לא באו במגע בלתי-אמצעי עם שומרי תורה ומצוות), לא מעבר לזה.

שש ושמח
הודעות: 1538
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יולי 26, 2021 9:53 pm

תא חזי כתב:הדור הזה שרבו בו אלו ששנו ופירשו, במאסות אדירות שלא היו מאז תחילת המאה הקודמת למניינם???

ט"ס הוא וכצ"ל "שנתמעטו בו אלו ששנו ופירשו לכמויות הקטנות ביותר מאז תחילת המאה הקודמת"

אראל
הודעות: 2093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אראל » ב' יולי 26, 2021 9:57 pm

לבי במערב כתב:יש הפרש (עצום) בין הנשבה בטעות שכלו למי שלא זכה להכיר מימיו יהדות אמיתית וטהורה (אם מפני שבי הגויים או בכפיית יהודים רח"ל). ופשוט.

ומה עם ה'צדוקים' בימי חז"ל, וכי הם לא נשבו בטעות שכלם?
לא זכו לאימון במסורת חז"ל

פרנקל תאומים
הודעות: 3581
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 27, 2021 12:31 am

כל מי שעיני שכל לו יודע היטב, שמרבית הסיכויים הם, שכאו''א מן הכותבים הנכבדים דכאן, אם היה נולד בבית חילוני, היה חילוני.
ולאידך, עובדת היותם של החברים הנכבדים דכאן יהודים יראים ושלמים, הינה פועל יוצא ברור של החינוך לתורה ויר''ש שקיבלו מהוריהם.
יתירה מזאת, לרובא דרובא דרובא אין את המעוף המינימאלי לשנות כיוון אפילו בתוככי החברה החרדית. מי שהוריו חסידים הוא חסיד, מי שהוריו ליטאיים הוא ליטאי. מי שהוריו חב''דיים הוא חב''די ומי שהוריו סאטמריים הוא סאטמרי. ומה לכם כי תלינו על מי שקיבל חינוך חילוני שהוא חילוני? אין לך תינוק שנשבה יותר מזה. ומי חשיד קוב''ה למעבד דינא בלא דינא?
(הייתי אף מוסיף ואומר, שגם מי שגדל בתקופה הרת אסונות, מלחמות עולם עוני מזעזע והתפרקות כללית, עם סחף חברתי עצום לנטישת הדת, כמו בעשורים הראשונים של המאה הקודמת למניינם. קשה לדון אותו. מי יודע כמה מאיתנו היו עומדים בנסיון).
אם החברה שלנו תרבה קידוש ה' ותציג מודל מעורר הערצה שיהיה קשה להתווכח איתו, אזי תהיה לנו טענה אמיתית.

אראל
הודעות: 2093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 27, 2021 12:48 am

פרנקל תאומים כתב:כל מי שעיני שכל לו יודע היטב, שמרבית הסיכויים הם, שכאו''א מן הכותבים הנכבדים דכאן, אם היה נולד בבית חילוני, היה חילוני.
ולאידך, עובדת היותם של החברים הנכבדים דכאן יהודים יראים ושלמים, הינה פועל יוצא ברור של החינוך לתורה ויר''ש שקיבלו מהוריהם.
יתירה מזאת, לרובא דרובא דרובא אין את המעוף המינימאלי לשנות כיוון אפילו בתוככי החברה החרדית. מי שהוריו חסידים הוא חסיד, מי שהוריו ליטאיים הוא ליטאי. מי שהוריו חב''דיים הוא חב''די ומי שהוריו סאטמריים הוא סאטמרי. ומה לכם כי תלינו על מי שקיבל חינוך חילוני שהוא חילוני? אין לך תינוק שנשבה יותר מזה. ומי חשיד קוב''ה למעבד דינא בלא דינא?
(הייתי אף מוסיף ואומר, שגם מי שגדל בתקופה הרת אסונות, מלחמות עולם עוני מזעזע והתפרקות כללית, עם סחף חברתי עצום לנטישת הדת, כמו בעשורים הראשונים של המאה הקודמת למניינם. קשה לדון אותו. מי יודע כמה מאיתנו היו עומדים בנסיון).
אם החברה שלנו תרבה קידוש ה' ותציג מודל מעורר הערצה שיהיה קשה להתווכח איתו, אזי תהיה לנו טענה אמיתית.


לא הבנתי דבריך
הדיון כאן מסתמא אינו מי ילך לגן עדן ומי לגיהנם, כי בהדי כבשי דרחמנא למה לן? ומה איכפת לן? ודיון הזה שייך לבי"ד של מעלה ולא לנו
השאלה כאן הוא האיך היחס ההלכתיי שלנו לחילונים, אם יש להם דין 'מומר' [לכה"פ מומר באונס], או דין 'ישראל',
אם נוהג בהם חובת 'מחאה' בעוברי עבירה או שלא, וכו' וכו'
ולדבריך, מי שנתחנך שהקנאים הם שקצים, או להיפוך, מי שנתחנך שהציונים הם שקצים..., האם לא יהי' חובת מחאה כששומעים אותו מדבר לשון הרע ומוציא ש"ר על יהודים שמאחורי מחיצתו?, שהרי לענין זה הוא בבחינת 'תינוק שנשבה', כי כך נתחנך מילדותו

תא חזי
הודעות: 485
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 27, 2021 2:10 am

שש ושמח כתב:
תא חזי כתב:הדור הזה שרבו בו אלו ששנו ופירשו, במאסות אדירות שלא היו מאז תחילת המאה הקודמת למניינם???

ט"ס הוא וכצ"ל "שנתמעטו בו אלו ששנו ופירשו לכמויות הקטנות ביותר מאז תחילת המאה הקודמת"

לו יהי כדבריך, עכ"פ מכל אחד כזה עושים "עסק" גדול, כדי לגרור אחרים כמוהו.
פרנקל תאומים כתב:כל מי שעיני שכל לו יודע היטב, שמרבית הסיכויים הם, שכאו''א מן הכותבים הנכבדים דכאן, אם היה נולד בבית חילוני, היה חילוני.
ולאידך, עובדת היותם של החברים הנכבדים דכאן יהודים יראים ושלמים, הינה פועל יוצא ברור של החינוך לתורה ויר''ש שקיבלו מהוריהם.

מי גילה לך רז זה?

לבי במערב
הודעות: 7483
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 27, 2021 4:36 am

אראל כתב:וכי הם לא נשבו בטעות שכלם?
נראה שכת"ר 'נשבה בטעות שכלו', ואת כוונת דברי לא הבין לנכון...

אראל כתב:האם לא יהי' חובת מחאה כששומעים אותו מדבר לשון הרע ומוציא ש"ר על יהודים שמאחורי מחיצתו?, שהרי לענין זה הוא בבחינת 'תינוק שנשבה', כי כך נתחנך מילדותו
אה"נ, מאי קושיא קא איכא בהא?
אינו קשה אלא לאלו הסוברים דאיכא חובת מחאה בכל צד ופנה. ושמא י"ל דתינוקות שנשבו הם לענין זה...

תא חזי כתב:עכ"פ מכל אחד כזה עושים "עסק" גדול, כדי לגרור אחרים כמוהו.
וכי חדשה היא בארץ, שכמה אנשים יש המחפשים ומחזרים להעבירנו מדתנו בכמה פנים?! ובפרט לשיטתי' דכת"ר.

תא חזי כתב:מי גילה לך רז זה?
הרי הביא ראי' לדבריו (מהמציאות בשטח הקהלות החרדיות). אדרבא, יפרכנה כת"ר...

אראל
הודעות: 2093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 27, 2021 7:25 am

לבי במערב כתב:
אראל כתב:וכי הם לא נשבו בטעות שכלם?
נראה שכת"ר 'נשבה בטעות שכלו', ואת כוונת דברי לא הבין לנכון.....

אוקיי,
אם הבנתי לנכון העקיצה שלך, שנתכונת להדגיש דייקא אותן שקבלו חינוכן והשקפתן המעוקמת מבית הוריהם.
לפי זה, בני הצדוקים, [דור שני] לא היו בכלל המינים שתקנו עליהם ברכת המינים, וכן הקראים שלחמו בהם הרס"ג ועוד, היו כולם הקראים מן הדור הראשון, שלא נתחנכו ככה אצל אבותיהם בשיטת הקראית, אבל בניהם שנתחנכו בבית אבותיהם, כבר נתחנכו ככה מילדותם, ואין לדונם כי אם כ'תינוק שנשבה' אשר שכלם נתעקם כבר בקטנותם, על אף שראו וידעו אח"כ בגדלותם שיש דרך אחרת, וידעו היטב שיש כזה דבר 'תורה שבעל פה' אצל חלק מישראל

מצליח
הודעות: 493
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי מצליח » ג' יולי 27, 2021 7:42 am

מדברי יואל
קבצים מצורפים
8.png
8.png (53 KiB) נצפה 305 פעמים
ע.png
ע.png (25.83 KiB) נצפה 305 פעמים

יהושפט
הודעות: 80
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 27, 2021 9:24 am

אראל כתב:
לבי במערב כתב:
אראל כתב:וכי הם לא נשבו בטעות שכלם?
נראה שכת"ר 'נשבה בטעות שכלו', ואת כוונת דברי לא הבין לנכון.....

אוקיי,
אם הבנתי לנכון העקיצה שלך, שנתכונת להדגיש דייקא אותן שקבלו חינוכן והשקפתן המעוקמת מבית הוריהם.
לפי זה, בני הצדוקים, [דור שני] לא היו בכלל המינים שתקנו עליהם ברכת המינים, וכן הקראים שלחמו בהם הרס"ג ועוד, היו כולם הקראים מן הדור הראשון, שלא נתחנכו ככה אצל אבותיהם בשיטת הקראית, אבל בניהם שנתחנכו בבית אבותיהם, כבר נתחנכו ככה מילדותם, ואין לדונם כי אם כ'תינוק שנשבה' אשר שכלם נתעקם כבר בקטנותם, על אף שראו וידעו אח"כ בגדלותם שיש דרך אחרת, וידעו היטב שיש כזה דבר 'תורה שבעל פה' אצל חלק מישראל


אכן, בדיוק כך כתוב ברמב"ם ממרים פ"ג ה"ב-ג [מטבע הדברים ההלכה צונזרה ושונתה בדפוסים, הנוסח כאן לפי פרנקל]: מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה מורידין אותו ולא מעלין כשאר המינים והאפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרים והמשומדים, כל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול. במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה ממחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכפר בתורה שבעל פה תחילה וכן כל הטועים אחריו, אבל בני אותן הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותן עליו, הרי הן כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס, ואף על פי ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם, כך אלו האוחזים בדרכי אבותם שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה שלמה ולמשוך אותם בדרכי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה, ולא ימהר אדם להורגם.
ובענין מש"כ הרמב"ם בסיום דבריו "ולא ימהר אדם להורגם", פשטות דבריו משמע שאם לא חזרו בהם אחרי שניסו להחזירם שוב דינם בכלל כל מורידין ולא מעלין, וכ"נ מדב' הרדב"ז על אתר ובמבי"ט ח"א סל"ז, אולם הדבר שנוי במחלוקת גדולה [ראה המצוין במפתח ברמב"ם פרנקל שם], ראה את דברי הרא"ם סנ"ז: "ואין לדקדק ממאמר אל ימהר אדם להורגם מכלל שראוי להורגם אחרי שהשתדל להחזירם בתשובה ולא רצו לשמוע שהרי כבר דמה אותם לתנוק שנשבה לבין הגוים שאינו בן מות כלל ואף על פי שלא רצה לשוב בתשובה מדקאמר הרי הוא כאנוס ואנוס פטור ממיתה כדנפקא לן מההוא פרט לאנוס". וכן משמעות הרשב"ש סימן פט שכתב שלאחר שהכיר בה ומודה בה אז אינו אנוס ומורידין, ונראה שם שכל שלא הכיר עדיין אנוס הוא.

ולכאורה לנידון תינוקות שנשבו דווקא אלו המכונים "מסורתיים", שהרבה פעמים מכירים באמיתות התורה ובחיוב מצוותיה אלא שמתירים לעצמם לקיים כמה שנוח להם, דינם חמור יותר מאלו שגדלו כחילונים גמורים.

תא חזי
הודעות: 485
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 27, 2021 1:33 pm

יהושפט כתב:ולכאורה לנידון תינוקות שנשבו דווקא אלו המכונים "מסורתיים", שהרבה פעמים מכירים באמיתות התורה ובחיוב מצוותיה אלא שמתירים לעצמם לקיים כמה שנוח להם, דינם חמור יותר מאלו שגדלו כחילונים גמורים.

כמדומה שכן היתה דעת הרב נסים יגן, וכניכר לכל מי שקורא בספרי דרשותיו.

עקביה
הודעות: 4245
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 27, 2021 2:32 pm

יהושפט כתב:ולכאורה לנידון תינוקות שנשבו דווקא אלו המכונים "מסורתיים", שהרבה פעמים מכירים באמיתות התורה ובחיוב מצוותיה אלא שמתירים לעצמם לקיים כמה שנוח להם, דינם חמור יותר מאלו שגדלו כחילונים גמורים.

אינני בטוח שהם שונים מחילונים. הם לא מכירים לא באמיתות התורה ולא בחיוב מצוותיה. יש להם יחס של כבוד גדול לתורה ולמצוותיה, אבל לא יחס של מחויבות.

אישצפת
הודעות: 1224
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: תינוקות שנישבו - דעת החזו"א ושאר גדולי ישראל

הודעהעל ידי אישצפת » ג' יולי 27, 2021 7:47 pm

תא חזי כתב:
יהושפט כתב:ולכאורה לנידון תינוקות שנשבו דווקא אלו המכונים "מסורתיים", שהרבה פעמים מכירים באמיתות התורה ובחיוב מצוותיה אלא שמתירים לעצמם לקיים כמה שנוח להם, דינם חמור יותר מאלו שגדלו כחילונים גמורים.

כמדומה שכן היתה דעת הרב נסים יגן, וכניכר לכל מי שקורא בספרי דרשותיו.

עם כל הכבוד הגדול לרה"צ נסים יגן זצ"ל אינני חושב שיש למנותו בין הפוסקים כשם שאין למנות בין הפוסקים את הרה"ג ראובן אלבז שליט"א והרה"ג אמנון יצחק שליט"א.
כבודם במקומם מונח בין מחזירי התשובה הגדולים ולא עם הפוסקים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים