מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תכלת למתבייש

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
הורודנאי
הודעות: 157
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

תכלת למתבייש

הודעהעל ידי הורודנאי » ב' אוגוסט 30, 2021 11:03 pm

הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת

האם הפוסקים מדברים ע"כ?

עקביה
הודעות: 4276
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 30, 2021 11:38 pm

וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וגו'.

סגי נהור
הודעות: 4968
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 31, 2021 12:14 am

עקביה כתב:וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וגו'.

אולי יש לתלות במח' תנאים במנחות (מג, א ואילך) אם הא דכסות סומא חייבת בציצית הוא משום דישנה בראיה אצל אחרים, או שאף כסות לילה שאינה בראיה כלל חייבת בציצית...

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוגוסט 31, 2021 1:48 am

הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת
האם הפוסקים מדברים ע"כ?

לענ"ד לא יצא, לפי שגדר תכלת, מצוותה ופשטותה היא, אשר צבע חוטי הציצית, דינם להיות תכלת.
כעת, כאשר מרח על החוטים דבק, וצבעו בלבן, למעשה היום, אם תשאל מישהו בעלמא (שאינו יודע על התכלת שבתוכם, ולא על הדבק שצבע עליו) מה הצבע של חוטים אלו, ודאי יענה: לבן!
הצבע נקרא "עין", לפי שכל מהותו, הנראה לעין האדם. חוטים של תכלת מרוחים ומכוסים לבן, הינם לבן - לא תכלת!
דוגמא לדבר, במכות ג, ב:
ואמר רב יהודה אמר רב: שלשת לוגין מים שנפל לתוכן קורטוב של יין ומראיהן כמראה יין, ונפלו למקוה - לא פסלוהו.
מתקיף לה רב כהנא: וכי מה בין זה למי צבע? דתנן, ר' יוסי אומר: מי צבע פוסלין את המקוה בשלשת לוגין! א"ל רבא: התם מיא דצבעא מקרי, הכא חמרא מזיגא מקרי.
והתני רבי חייא: הורידו את המקוה! אמר רבא, לא קשיא: הא רבי יוחנן בן נורי, הא רבנן; דתנן: שלשת לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין, ונפלו למקוה - לא פסלוהו, וכן ג' לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב חלב ומראיהן כמראה מים, ונפלו למקוה - לא פסלוהו; ר' יוחנן בן נורי אומר: הכל הולך אחר המראה.
הא מיבעיא בעי לה רב פפא, דבעי רב פפא: רב תני חסר קורטוב ברישא, אבל שלשה לוגין לתנא קמא פסלי, ואתא ר' יוחנן למימר: הכל הולך אחר המראה, ורב אומר כר' יוחנן בן נורי; או דלמא רב לא תני חסר קורטוב ברישא, ור' יוחנן בן נורי כי פליג - אסיפא הוא דפליג, ורב דאמר כדברי הכל? לרב פפא מיבעיא ליה, לרבא פשיטא ליה.
אמר רב יוסף: לא שמיעא לי הא שמעתא. אמר ליה אביי: את אמרת לה ניהלן, והכי אמרת ניהלן, דרב לא תני חסר קורטוב ברישא, ורבי יוחנן אסיפא פליג, ורב דאמר כדברי הכל.

רש"י:
לא פסלוהו - זיל בתר חזותא ויין אינו פוסל את המקוה... והתני ר' חייא - שלשת לוגין מים שנפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין ונפלו למקוה. הורידו את המקוה - מהכשרו לפסול. הא ר' יוחנן בן נורי - רב כרבי יוחנן בן נורי דאזיל בתר חזותא... לא פסלוהו - משום דחסרו קורטוב אבל אי הוו מעיקרא שלשת לוגין שלמים ונפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין פסלוהו, והא דתני רבי חייא הורידו את המקוה כי האי תנא סבירא ליה. לא פסלוהו - טעמא דסיפא נמי משום דחסר קורטוב הוי וגבי יין נמי הוי מצי למיתני כי האי גוונא ברישא וניתנינהו בחדא בבא הכי שלשת לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב יין או חלב בין שמראיהן כמראה מים בין שמראיהן כמראה יין לא פסלוהו אלא כי אורחא דמילתא קתני להו שהיין שהוא אדום הופך את המים ממראיהן אבל החלב אין דרכו להפוך את מראיתן. הכל הולך אחר המראה - וגבי יין אפילו הוו מעיקרא שלשת לוגין שלמין כיון דמראיהן כמראה יין לא פסלוהו ורב כוותיה סבר ליה וגבי חלב אף על גב דמעיקרא חסר קורטוב הוו משלים להו חלב. והא מיבעיא בעי לה כו' - אהא פרכינן דאוקימנא לרב כרבי יוחנן בן נורי ולא כרבנן. דבעי רב פפא - רב דאמר לעיל לא פסלוהו היכי תני מי תני חסר קורטוב ברישא ואי הוו שלמים פסלו ודלא כרב ואיהו דאמר כר' יוחנן או דלמא רב לא תני ברישא חסר קורטוב ואמרה למילתיה דלעיל אפילו כרבנן דרבנן תרוייהו בעו שיעורא וחזותא ורב דאמר כדברי הכל דכולי עלמא חזותא מיהת בעינן. לרבא פשיטא ליה - דרב תני חסר קורטוב ברישא דלא בעי תנא קמא אלא שיעורא ורב דקפיד נמי אחזותא כר' יוחנן בן נורי אמרה למילתיה.

הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!

הורודנאי
הודעות: 157
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי הורודנאי » ו' ספטמבר 03, 2021 3:09 pm

באמונתו כתב:הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!

במקווה נאמר הלכה זו לעניות דעתי בגלל שבעינן שיהיה דומיא דקידוש ידים ורגלים כך נראה לי כתב התויו"ט בידים פרק א'
אבל בתכלת לא נאמר שצריך שיראו את התכלת ולכאו' הדין שיראו את התכלת זה רק טעמא דקרא
ולמה זה משנה מה בני אדם חושבים על כך

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 03, 2021 4:32 pm

דברי התוספות יו"ט, בתקנת נטילת ידיים, דומיא דקידוש ידיים ורגליים, לא במקוואות כלל!
לענ"ד, ההיפך לגמרי. מקווה, עיקרה הוא מים, מה לי מים לבנים, מה לי מים אדומים, ובכ"ז חזותא בעינן, היינו "מראה" המים.
בתכלת, לא שצריך לראות אותו! רק כל מהותה וטיבה: צבע, גוון!!
מי שצבע ביתו בשחור, ושוב צבע לבן על גבי השחור, מה עכשיו הצבע בביתו?!
וכי השאלה מה האנשים חושבים?!
מהות של גוון הלא מוגדרת תמיד, רק כפי הנראה לעין!
הדברים פשוטים לענ"ד מאוד.

הורודנאי
הודעות: 157
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי הורודנאי » ה' ספטמבר 09, 2021 9:56 pm

באמונתו כתב:מהות של גוון הלא מוגדרת תמיד, רק כפי הנראה לעין!
הדברים פשוטים לענ"ד מאוד.

לפי מה שכתבת אז למה א"א לצבוע את הציצית בקלא אילן, אם מה שקובע מה שאנשים רואים אז למה חייבים תכלת מזן מיוחד (ולא קלא אילן)
ולכאו' מוכח מכאן שלא משנה מה אומרים האנשים

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 09, 2021 10:50 pm

שאלה טובה! התשובה היא לענ"ד, כי החיסרון הנמצא בקלא אילן הוא, שהינו בעצם "תכלת מזויפת"!
קלא אילן, לא מחזיק לאורך ימים בציצית, והוא לא עמיד! וזהו זיופה, וכמבואר בבדיקות של התכלת, כי התכלת תתקיים בכל מצב, ולא קלא אילן, ראה הגמרא מנחות מב, ב:
ותכלת אין לה בדיקה? והא רב יצחק בריה דרב יהודה בדיק ליה, (סי' בגשם) מייתי מגביא גילא ומיא דשבלילתא ומימי רגלים בן ארבעים יום, ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה; ורב אדא קמיה דרבא משמיה דרב עוירא אמר: מייתי חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, אישתנאי למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה, וסימניך: שינוי שקר, שינוי אמת! ... מר ממשכי אייתי תכלתא בשני רב אחאי, בדקוה בדרב יצחק בריה דרב יהודה ואיפרד חזותיה, בדרב אדא - ואישתנאי למעליותא, סבר למיפסלה, אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא! אלא שמע מינה שמועתא אהדדי איתמר, היכא דבדקנא בדרב יצחק בריה דרב יהודה לא איפרד חזותיה - כשרה, איפרד חזותיה - בדקינן לה בדרב אדא בחמירא ארכסא, אישתני למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה...

וברמב"ם:
והתכלת האמורה בציצית, צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה, שעומדת ביופייה, ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה הצביעה, פסול לציצית: אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשאר המשחירין--הרי זה פסול לציצית.

נמצא אפוא, אשר קלא אילן הוא תכלת מזויפת, "שינוי שקר" כלשון הנ"ל בגמרא, שצבעו בלתי מתקיים! ולכך פסול לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
מי אנוכי
הודעות: 139
הצטרף: ו' יולי 09, 2021 6:46 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי מי אנוכי » ה' ספטמבר 09, 2021 10:57 pm

הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת

האם הפוסקים מדברים ע"כ?

אם הוא אוחז שכך צריך לעשות וכך זה עבודת ה'
אז עליו כתב הרמ"א (או"ח סי' א ס"א): "ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת הש"י".
(זה סתם הערה לגבי הבושה ולא לגבי הנידון של הצביעה...)

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 10, 2021 2:33 am

מי אנוכי כתב:
הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת

האם הפוסקים מדברים ע"כ?

אם הוא אוחז שכך צריך לעשות וכך זה עבודת ה'
אז עליו כתב הרמ"א (או"ח סי' א ס"א): "ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת הש"י".
(זה סתם הערה לגבי הבושה ולא לגבי הנידון של הצביעה...)

עיין: https://bit.ly/38ZoXW4

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ספטמבר 10, 2021 8:28 am

באמונתו כתב:לענ"ד לא יצא, לפי שגדר תכלת, מצוותה ופשטותה היא, אשר צבע חוטי הציצית, דינם להיות תכלת.
כעת, כאשר מרח על החוטים דבק, וצבעו בלבן, למעשה היום, אם תשאל מישהו בעלמא (שאינו יודע על התכלת שבתוכם, ולא על הדבק שצבע עליו) מה הצבע של חוטים אלו, ודאי יענה: לבן!
הצבע נקרא "עין", לפי שכל מהותו, הנראה לעין האדם. חוטים של תכלת מרוחים ומכוסים לבן, הינם לבן - לא תכלת!
...
הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!


והא מנלך שתכלת הוא שם צבע? משום שכך הוא משמש בלשון המודרנית?

בלשון התורה וההלכה תכלת אינו שם צבע, אלא שמו של הצמר (הצבוע בצבע מסויים).

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 10, 2021 11:08 am

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:לענ"ד לא יצא, לפי שגדר תכלת, מצוותה ופשטותה היא, אשר צבע חוטי הציצית, דינם להיות תכלת.
כעת, כאשר מרח על החוטים דבק, וצבעו בלבן, למעשה היום, אם תשאל מישהו בעלמא (שאינו יודע על התכלת שבתוכם, ולא על הדבק שצבע עליו) מה הצבע של חוטים אלו, ודאי יענה: לבן!
הצבע נקרא "עין", לפי שכל מהותו, הנראה לעין האדם. חוטים של תכלת מרוחים ומכוסים לבן, הינם לבן - לא תכלת!
...
הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!

והא מנלך שתכלת הוא שם צבע? משום שכך הוא משמש בלשון המודרנית?
בלשון התורה וההלכה תכלת אינו שם צבע, אלא שמו של הצמר (הצבוע בצבע מסויים).

מנחות מג, ב:
תניא, היה ר' מאיר אומר: מה נשתנה תכלת מכל מיני צבעונין?...

ילקוט שמעוני תהלים רמז תתמא:
ומפני מה תכלת מכל גוון...

ברכות נז, ב:
כל מיני צבעונין יפין לחלום, חוץ מן התכלת.

במדבר רבה פרשת נשא פרשה יג סימן ב:
הפיחי גני זה המשכן, מהו גני - גנוני, מה הכילה הזאת מצויירת במיני צבעונים, כך היה המשכן מצוייר במיני צבעונין, תכלת וארגמן ותולעת שני ושש משזר...

רש"י – פרשת שלח:
תכלת – צבע ירוק מן חלזון... וכן צבע התכלת דומה לצבע רקיע המשחיר לעת הערב.

מפורש לגמרי, שהתכלת מין ממיני הצבעונים!
מ"מ, לעניינינו מדובר בעניין של סמנטיקה ומשחקי מילים בלבד, שכן עכ"פ ברור, שאף צמר צבוע בצבע זה, נקראת "תכלת" ע"ש צבעו דווקא. צמר סתם אין קורים לו בשם "תכלת" כמובן.
נמצא אפוא שפֹה הגדרה הזו בלתי רלוונטית, כי מ"מ אין ספק כלל, ששם "תכלת" תלוי הוא בצבע דווקא!

הורודנאי
הודעות: 157
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי הורודנאי » ו' ספטמבר 10, 2021 3:53 pm

באמונתו כתב:שאלה טובה! התשובה היא לענ"ד, כי החיסרון הנמצא בקלא אילן הוא, שהינו בעצם "תכלת מזויפת"!

האם אתה סבור שאם נמצא צבע תכלת שלא יורד הוא יהיה כשר?

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ספטמבר 10, 2021 8:56 pm

באמונתו כתב:מפורש לגמרי, שהתכלת מין ממיני הצבעונים!


המקורות שהבאת אינם ראיה שתכלת הוא שם הצבע. בעצמך הבאת מבמדב"ר שמונה גם "שש משזר" בין "מיני צבעונין". האם "שש משזר" הוא שם הצבע? אלא ודאי "מיני צבעונין" אין פירושו "מיני צבעים" אלא "דברים צבועים בצבעים שונים".

לאידך יש מקורות מפורשים שתכלת הוא שם הצמר, כגון:

פרש"י תרומה כה, ד: "ותכלת - צמר צבוע בדם חילזון, וצבעו ירוק".

רמב"ם ריש הל' ציצית: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע ... וחוט זה הוא הנקרא תכלת".

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ספטמבר 10, 2021 9:02 pm

באמונתו כתב:מ"מ, לעניינינו מדובר בעניין של סמנטיקה ומשחקי מילים בלבד, שכן עכ"פ ברור, שאף צמר צבוע בצבע זה, נקראת "תכלת" ע"ש צבעו דווקא. צמר סתם אין קורים לו בשם "תכלת" כמובן.
נמצא אפוא שפֹה הגדרה הזו בלתי רלוונטית, כי מ"מ אין ספק כלל, ששם "תכלת" תלוי הוא בצבע דווקא!


מנין לך ששם "תכלת" תלוי בצבע הנראה בו (מבחוץ) עתה? ייתכן בהחלט שם "תכלת" תלוי במעשה הצביעה בצבע החילזון, וכיון שנעשתה בו צביעה זו, אינו מאבד שם תכלת גם אם נצבע מבחוץ בצבע אחר (בפרט שבפנים עדיין צבעו תכלת).

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ש' ספטמבר 11, 2021 10:10 pm

הורודנאי כתב:האם אתה סבור שאם נמצא צבע תכלת שלא יורד הוא יהיה כשר?

אמנם בתפארת ישראל - כללי בגדי קודש של כהונה:
הכלל העולה, דבין בציצית ובין בבגדי כהונה, א"צ חלזון דוקא, אבל צריך בשניהן שיהיה מראה (היממעלבלויא) שאינו משתנה מיפיו ע"י בדיקה שהזכיר הש"ס...
ע"ש שהאריך בדבר.
אך לא מקובל כחידושו, והטעם לענ"ד, ע"ד המפורסם ממרן החזון איש זצ"ל, שגם בחלק מהמקרים שבהם השתנתה במשך הדורות מציאות החיים שממנה נגזר דין הגמרא, גרס החזון איש שהדין נותר בתוקפו, וטעם הדבר הוא שההלכה לדורות אמורה להיחתם לפי דברי החכמים ב'אלפיים שנות התורה', שהסתיימו בימי חז"ל. כך כתב בעניין דיני טריפות:
והנה היה צריך להקבע בב' האלפים תורה כדאמר ע"ז ט' א', דיני הטריפות לדורות, וכדאמר ב"מ פ"ו א' רבי ור' נתן סוף משנה רב אשי ורבינא סוף הוראה, ואין לנו תורה חדשה אחריהם, והיו קביעות הטריפות כפי השגחתו יתברך בזמן ההוא, שלא נתן הקב"ה לברואיו אז רפואת תעלה להן, המה הטריפות שאסרתן התורה בין בזמן ההוא, ובין בזמן של הדורות הבאים שמסר הקב"ה את משפטי התורה שלהן לחכמי הדורות ההם — חזון איש, אבן העזר, הלכות אישות, סימן כז' ס"ק כ'

כ"ש בעניינינו, בזמן מתן תורה וחז"ל הייתה ה"תכלת" מחילזון המתקיימת, ו"קלא אילן" החיקוי הבלתי מוצלח, בלי יכולת קיום.
אם בימינו המציאו צביעה סינטטית ועמידה, הנה הדין לא ישתנה עקב מציאות משתנה.
העיקרון הוא שאיננו דורשים טעמי המצוות. אעפ"י שמפורש יתרון התכלת מחילזון על קלא אילן, עקב כוח הישרדות ועמידות שבראשונה, הנה הדין הנמצא בתורה ובחז"ל, לא ישתנה היום, מפני המצאות מתחדשות.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' ספטמבר 12, 2021 11:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ש' ספטמבר 11, 2021 11:15 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:מפורש לגמרי, שהתכלת מין ממיני הצבעונים!

המקורות שהבאת אינם ראיה שתכלת הוא שם הצבע. בעצמך הבאת מבמדב"ר שמונה גם "שש משזר" בין "מיני צבעונין". האם "שש משזר" הוא שם הצבע? אלא ודאי "מיני צבעונין" אין פירושו "מיני צבעים" אלא "דברים צבועים בצבעים שונים".

לענ"ד, הלא איפכא מסתברא. אם בחז"ל מפורש במקומות מספר, שתכלת מין ממיני הצבעונים, אין נכון, גם אין סיבה, להוציא לשונם מפשוטו ומשמעו.
באם יש שאלה על לשון המדרש במדבר רבה (המאוחר מכל המקורות שציינו, ולמעשה הוא לבדו מזמן הראשונים, דהיינו רבי משה הדרשן) הרי יש לעיין עליו באופן נקודתי. מסתבר ששש משזר כלול שם במיני הצבעונים, מפני שהוא מייצג באופן מובהק לצבע לבן!
לאידך יש מקורות מפורשים שתכלת הוא שם הצמר, כגון:
פרש"י תרומה כה, ד: "ותכלת - צמר צבוע בדם חילזון, וצבעו ירוק".
רמב"ם ריש הל' ציצית: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע ... וחוט זה הוא הנקרא תכלת".

לענ"ד, דברים אלו אינם סותרים לשון המפורש לעיל, שהתכלת מין ממיני הצבעונים, מפני שבניגוד לרגיל בלשוננו, בו מרבים להזכיר צבעים מופשטים, לדוגמא: אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, סגול, בלי קשר אל איזו ממשות דווקא, הנה הקדמונים דיברו "במוחש" יותר, ר"ל בצבע לפי השימוש שלו בפועל, לא "באוויר".
ממילא, אף ב"תכלת", אם אנחנו היינו מגדירים אותה צבע אבסטרקטי, הנה הם מתארים אותה בהתאם לשימושו "בשטח", היינו בצמר צבוע בה, היות ואכן כן הוא שימושה הרגיל בימיהם, ודווקא באופן זה הכירו כולם אותה.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ש' ספטמבר 11, 2021 11:46 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:מ"מ, לעניינינו מדובר בעניין של סמנטיקה ומשחקי מילים בלבד, שכן עכ"פ ברור, שאף צמר צבוע בצבע זה, נקראת "תכלת" ע"ש צבעו דווקא. צמר סתם אין קורים לו בשם "תכלת" כמובן.
נמצא אפוא שפֹה הגדרה הזו בלתי רלוונטית, כי מ"מ אין ספק כלל, ששם "תכלת" תלוי הוא בצבע דווקא!

מנין לך ששם "תכלת" תלוי בצבע הנראה בו (מבחוץ) עתה? ייתכן בהחלט שם "תכלת" תלוי במעשה הצביעה בצבע החילזון, וכיון שנעשתה בו צביעה זו, אינו מאבד שם תכלת גם אם נצבע מבחוץ בצבע אחר (בפרט שבפנים עדיין צבעו תכלת).

טענתנו הנ"ל, שהוכחנו ואף כבר ביארנו בס"ד היא, שאין הבדל כלל, בין "תכלת" ובין סגול, אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול...
כולם שמות של מיני צבעונים בדיוק כבלשוננו, רק שגוון התכלת לבדה נבחרה למצווה.
נמצא אפוא שיש להתייחס לכל נושא הגדרת "תכלת", כפי שהיינו מתייחסים לכל צבע אחר ממש!
מכאן למסקנה הפשוטה לענ"ד, והיא אשר: בגד צבוע בשחור, ועל גבי השחור צבע לבן, עד כי כבר אין רואים שום שחור, צבע בגד הזה ודאי מוגדר כלבן, ללא שום ספק כלל.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 12, 2021 4:56 am

באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:לאידך יש מקורות מפורשים שתכלת הוא שם הצמר, כגון:
פרש"י תרומה כה, ד: "ותכלת - צמר צבוע בדם חילזון, וצבעו ירוק".
רמב"ם ריש הל' ציצית: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע ... וחוט זה הוא הנקרא תכלת".

לענ"ד, דברים אלו אינם סותרים לשון המפורש לעיל, שהתכלת מין ממיני הצבעונים, מפני שבניגוד לרגיל בלשוננו, בו מרבים להזכיר צבעים מופשטים, לדוגמא: אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, סגול, בלי קשר אל איזו ממשות דווקא, הנה הקדמונים דיברו "במוחש" יותר, ר"ל בצבע לפי השימוש שלו בפועל, לא "באוויר".
ממילא, אף ב"תכלת", אם אנחנו היינו מגדירים אותה צבע אבסטרקטי, הנה הם מתארים אותה בהתאם לשימושו "בשטח", היינו בצמר צבוע בה, היות ואכן כן הוא שימושה הרגיל בימיהם, ודווקא באופן זה הכירו כולם אותה.


הקדמונים לא דיברו על צבעים מופשטים? הרי באותו משפט גופא הם מדברים על צבעים מופשטים! רש"י מבחין בבירור בין "תכלת" שהוא שם הצמר הצבוע ל"ירוק" שהוא שם הצבע, והרמב"ם מדגיש שהחוט הוא הנקרא "תכלת" באותו משפט שבו הוא מדבר על הצבע שהוא "כעין הרקיע".

תמיהני מיהו המוציא כאן דברים מפשוטן...

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 12, 2021 4:59 am

באמונתו כתב:טענתנו הנ"ל, שהוכחנו ואף כבר ביארנו בס"ד היא, שאין הבדל כלל, בין "תכלת" ובין סגול, אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול...
כולם שמות של מיני צבעונים בדיוק כבלשוננו, רק שגוון התכלת לבדה נבחרה למצווה.


אכן אין הבדל בין "תכלת" ל"סגול", "כתום" ו"כחול" - שכולם הם שמות צבעים רק בלשוננו המודרנית...

ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב א' ספטמבר 12, 2021 5:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 12, 2021 5:01 am

באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:המקורות שהבאת אינם ראיה שתכלת הוא שם הצבע. בעצמך הבאת מבמדב"ר שמונה גם "שש משזר" בין "מיני צבעונין". האם "שש משזר" הוא שם הצבע? אלא ודאי "מיני צבעונין" אין פירושו "מיני צבעים" אלא "דברים צבועים בצבעים שונים".

לענ"ד, הלא איפכא מסתברא. אם בחז"ל מפורש במקומות מספר, שתכלת מין ממיני הצבעונים, אין נכון, גם אין סיבה, להוציא לשונם מפשוטו ומשמעו.
באם יש שאלה על לשון המדרש במדבר רבה (המאוחר מכל המקורות שציינו, ולמעשה הוא לבדו מזמן הראשונים, דהיינו רבי משה הדרשן) הרי יש לעיין עליו באופן נקודתי. מסתבר ששש משזר כלול שם במיני הצבעונים, מפני שהוא מייצג באופן מובהק לצבע לבן!


לא הבאת שום ראיה ש"צבעונין" פירושו "צבעים" ולא "דברים צבועים".

האם מצינו אי פעם בחז"ל שמדברים על "צבעונו" של דבר מסויים?

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 12, 2021 11:22 am

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:טענתנו הנ"ל, שהוכחנו ואף כבר ביארנו בס"ד היא, שאין הבדל כלל, בין "תכלת" ובין סגול, אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול...
כולם שמות של מיני צבעונים בדיוק כבלשוננו, רק שגוון התכלת לבדה נבחרה למצווה.

אכן אין הבדל בין "תכלת" ל"סגול", "כתום" ו"כחול" - שכולם הם שמות צבעים רק בלשוננו המודרנית...

אין לשון הקודש אשֵם, וגם לא ישתנה למפרע, אם אירע לפעמים (תכופות), מה לעשות, שבן יהודה שר"י, אכן קלע למטרה, וכיוֵון נכון.
ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.

אך לא הבנתי איזו ראיה הבאתם מ"ותכלת וארגמן". הרי גם ארגמן ממיני הצבעונים, לפי המפורש שם במדבר רבה, ואף בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) גם מקדמוני הראשונים, פרשת ויקהל: וכל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן. מלמד שהיו להם ממצרים כל מיני צבעונין הללו: (ושם פרשת תצוה: התכלת חשוב מכל הצבעונים, שהוא דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד):
סמך לדבר, שלא מצאנו במקרא מפורש צבע ה"כחול" כלל, מפני שכבר מפורש בה ה"תכלת".
אף כבר ביארנו ההבדל בין המונחים, אשר בתורה הקדושה, הנטייה היא לעולם לדבר יותר במוחשיות מאשר במופשטות, ר"ל בקונקרֵטי יותר מאבסטרקטי, אשר מכאן הגיע פירוש "תכלת" כצמר צבוע בגוון הזה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' ספטמבר 12, 2021 11:59 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 12, 2021 11:50 am

בן ראובן כתב:הקדמונים לא דיברו על צבעים מופשטים? הרי באותו משפט גופא הם מדברים על צבעים מופשטים! רש"י מבחין בבירור בין "תכלת" שהוא שם הצמר הצבוע ל"ירוק" שהוא שם הצבע, והרמב"ם מדגיש שהחוט הוא הנקרא "תכלת" באותו משפט שבו הוא מדבר על הצבע שהוא "כעין הרקיע"...

למה להתעלם מלשון רש"י המפורש בפרשת ציצית! "תכלת – צבע ירוק מן חלזון", ללא זכר רמז אל צמר!
בפשטות, רש"י מתכוון ס"ה ל"תרגם" תכלת ללשון המוכר שהוא "ירוק", שכן, גם אם חז"ל מעתיקים לשון המקרא "תכלת", כשזה נוגע למצוות שנאמר בהם "תכלת", מ"מ למעשה, חז"ל כבר בימיהם, לא מכנים אותו הצבע בעלמא בשם "תכלת", כ"א "ירוק", כמו בדברים רבים אחרים, שלשון מקרא לחוד - ולשון חכמים לחוד.

לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' ספטמבר 13, 2021 12:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 12, 2021 1:05 pm

בן ראובן כתב:לא הבאת שום ראיה ש"צבעונין" פירושו "צבעים" ולא "דברים צבועים".

נדמה לי שבזה לא מפקפק אף אחד, עיין חברותא, מתיבתא, שטיינזלץ... ע"א שביאורים אלו בלתי מחייבים, מ"מ משקפים פשוטו.
בכור שור בפרשת וירא:
ולפי מה שתרגם אונקלוס הכי קאמר: הנה הוא לך הממון הזה כסות עינים, כלומר: כסות של גוונים וצבעונין, וכמו "וגבותם מלאות עינים" שהוא לשון גוונים, וכן "על אבן אחת שבעה עינים", וכן עד שתקלוט את העין, בתלמוד.

רבינו בחיי - פרשת תרומה:
והדומה לו בנבראים השפלים ברבוי גווניו הוא הטווס שיש בו שס"ה גוונים ומיני צבעונים כמנין ימות החמה, והנה הוא חסר מגווני החשמל שלש עשרה גוונים, ואלמלא שהוא חסר שלש עשרה גוונים אלו, כל השומע קולו של טווס אחזתו עוית...

שם פרשת במדבר:
והיה להם י"ב מפות, מפה לכל שבט ושבט, והיו המפות משתנות בגווניהן, וצבעוניהן חלוקים זה מזה. כעין דגלים של מעלה שראה בסיני, שהן כדמות להבי אש במיני גוונים וצבעונין...

האם מצינו אי פעם בחז"ל שמדברים על "צבעונו" של דבר מסויים?

אין לא מצינו ראיה, ומ"מ לענ"ד מסתבר, שבניגוד לרגיל בדיבורנו ומקובל להגדיר כל עצם בצבע מסוים: תפוח הוא בצבע אדום, תפוז צבע כתום וכו' הנה חז"ל כשרוצים להזכיר צבע עצם מסוים אחד, מדברים על "מראה" הדבר, דהיינו בלשון הכללי, שכמובן, הלא ב"מראה" נכללים פרמטרים נוספים מלבד צבעו.
רק כשדיברו בצבעים רבים, מובחנים אחד מחברו, פירשו ואמרו "צבעונין" לשון רבים, מפני שבמצב כזה דווקא, אלמנט הצבע בולט לעין, היות והוא זה המתחלף ביניהם, משתנה ו"מתגוון" (ע"ד המושג: צבעוני = colourful. גם "לגַוֵון", ניטל מעניין הזה).

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 13, 2021 6:15 am

באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:
ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.

אך לא הבנתי איזו ראיה הבאתם מ"ותכלת וארגמן". הרי גם ארגמן ממיני הצבעונים, לפי המפורש שם במדבר רבה, ואף בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) גם מקדמוני הראשונים, פרשת ויקהל: וכל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן. מלמד שהיו להם ממצרים כל מיני צבעונין הללו: (ושם פרשת תצוה: התכלת חשוב מכל הצבעונים, שהוא דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד):


הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 13, 2021 6:32 am

באמונתו כתב:למה להתעלם מלשון רש"י המפורש בפרשת ציצית! "תכלת – צבע ירוק מן חלזון", ללא זכר רמז אל צמר!
בפשטות, רש"י מתכוון ס"ה ל"תרגם" תכלת ללשון המוכר שהוא "ירוק", שכן, גם אם חז"ל מעתיקים לשון המקרא "תכלת", כשזה נוגע למצוות שנאמר בהם "תכלת", מ"מ למעשה, חז"ל כבר בימיהם, לא מכנים אותו הצבע בעלמא בשם "תכלת", כ"א "ירוק", כמו בדברים רבים אחרים, שלשון מקרא לחוד - ולשון חכמים לחוד.


אכן מלשון רש"י בפרשת ציצית משמע ש"תכלת" הוא לא רק שם הצמר הצבוע בחילזון, אלא גם שם חומר הצביעה המופק מהחילזון ("צבע" בלשונם אינו גוון אלא חומר צביעה, והשימוש בו במשמעות "גוון" אף הוא מהשפעת הלשון המודרנית). ובכל אופן אינו שם הגוון.
ולדבריך שכוונת רש"י היא לתרגם "תכלת" ל"ירוק", היה לו לומר פשוט "תכלת - ירוק", ולא לומר בפ' תרומה שתכלת הוא הצמר, ובפ' שלח שהוא (חומר ה)צבע.
ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?

באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).


אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.

ושלא כדבריך, הרמב"ם יודע בהחלט להתייחס לצבעים מופשטים - ראה הלכות יסוה"ת פ"ג ה"ג.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 13, 2021 2:45 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:
ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.

אך לא הבנתי איזו ראיה הבאתם מ"ותכלת וארגמן". הרי גם ארגמן ממיני הצבעונים, לפי המפורש שם במדבר רבה, ואף בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) גם מקדמוני הראשונים, פרשת ויקהל: וכל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן. מלמד שהיו להם ממצרים כל מיני צבעונין הללו: (ושם פרשת תצוה: התכלת חשוב מכל הצבעונים, שהוא דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד):

הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.

וּתְכֵ֧לֶת וְאַרְגָּמָ֛ן וְתוֹלַ֥עַת שָׁנִ֖י וְשֵׁ֥שׁ וְעִזִּֽים:
מה עם עזים?!
אפשר שכאן התורה התכוונה לצמר צבוע בתכלת כדבריך, לא שזהו פירוש תיבת "תכלת". ממילא יתיישבו דיבורי רש"י, שלא תהא סתירה הנ"ל.
עובדה היא שהפשטן המפורסם, ר"א אבן עזרא, בפירושו הקצר כתב שם:
ותכלת - היא עַיִן [= צבע] קרובה לשחרות, והיא מעט דומה לשמים; על כן "פתיל תכלת" לזכרון במעשה ציצית. ויתכן שנקרא כן, בעבור שזאת העין תכלית כל עינים, כי אין אחריה; כי הלובן תחלה.
וארגמן - עַיִן [= צבע], והוא קרוב מאדום...
ותולעת שני - גם היא עין [= צבע]; והוא גרגר, ושרשו תולעת. ויתכן היות פירוש שָני - השֵני לעין הלובן, כי זאת העין היא כמו אמצעית בין הלובן והשחרות...

מפורש בצבעי שחור ע"ג לבן הביאור, שמדובר בצבעים דווקא.
אף בפירושו הארוך כתב כיו"ב.
וכן רס"ג!

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 13, 2021 5:20 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:למה להתעלם מלשון רש"י המפורש בפרשת ציצית! "תכלת – צבע ירוק מן חלזון", ללא זכר רמז אל צמר!
בפשטות, רש"י מתכוון ס"ה ל"תרגם" תכלת ללשון המוכר שהוא "ירוק", שכן, גם אם חז"ל מעתיקים לשון המקרא "תכלת", כשזה נוגע למצוות שנאמר בהם "תכלת", מ"מ למעשה, חז"ל כבר בימיהם, לא מכנים אותו הצבע בעלמא בשם "תכלת", כ"א "ירוק", כמו בדברים רבים אחרים, שלשון מקרא לחוד - ולשון חכמים לחוד.

אכן מלשון רש"י בפרשת ציצית משמע ש"תכלת" הוא לא רק שם הצמר הצבוע בחילזון, אלא גם שם חומר הצביעה המופק מהחילזון ("צבע" בלשונם אינו גוון אלא חומר צביעה, והשימוש בו במשמעות "גוון" אף הוא מהשפעת הלשון המודרנית). ובכל אופן אינו שם הגוון.

הדוחק כמובן גדול, לומר שעיקר שם "תכלת", כוללת שתי משמעויות שונות מובדלות!
אך ייתכן לומר שכמו ב"עיזים", אף "תכלת" שם בתרומה, הרי היא לשיטת רש"י, מושאלת מהגוון - לצמר צבוע בגוון ההיא, לא שכן היא עיקר משמעות תכלת.
ולדבריך שכוונת רש"י היא לתרגם "תכלת" ל"ירוק", היה לו לומר פשוט "תכלת - ירוק", ולא לומר בפ' תרומה שתכלת הוא הצמר, ובפ' שלח שהוא (חומר ה)צבע.

בפרשת תרומה, נאלצו מקצת מפרשים לבאר שמכֻוון לצמר, כפי שיפה הסברת, אך בשְלח חוזר ביאורו הסתמי הרגיל.
החלטתך כי "צבע" בקדמונים, מכֻוון לחומר דווקא, לא מסתדרת עם דבר "צבעונין" הנ"ל בחז"ל. (גם אם יתעקש מי שהוא, ש"צבעונין" היינו בגדים צבועים, פירוש מופרך לענ"ד, מ"מ ודאי אין המדובר שם בחומרי צביעה, ועוד הפעם יצטרך להמציא, אשר "צבע" הוא חומר צביעה - וגם בגד צבוע, אין קץ לדברי רוח).
ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?

זה עניין לגמרי אחר, שמצד הטכני, צביעת תכלת שבימיהם, תאמה והלמה לצבוע בה הצמר דווקא, לא פשתן. מעשה הצביעה ההיא של תכלת, תאמה הצמר, ועלתה יפה בה, ולא בפשתן.
באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).

אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.

נדמה לי שהרמב"ם מתכוון להקדים להל' ציצית כלל, שכל אימת שמזכיר בה ה"תכלת", כוונתו היא לחוט תכלת, כמו בלשון המשנה: התכלת אינה מעכבת את הלבן - והלבן אינו מעכב את התכלת.
מדובר במינוח המקובל בהל' ציצית, שכל הזמן נזכרים בהם תכלת ולבן. לא שייך לומר כל הזמן "חוט צבוע בתכלת". ממילא, אומרים בקיצור: תכלת. לכן קשה להסיק מכאן, לגבי כלל עיקר משמעות תכלת.
ושלא כדבריך, הרמב"ם יודע בהחלט להתייחס לצבעים מופשטים - ראה הלכות יסוה"ת פ"ג ה"ג.

לא קשה, שהרמב"ם ממשיך כאן לפרש לשון המקרא במצוות תכלת.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 14, 2021 8:45 am

באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.


אפשר שכאן התורה התכוונה לצמר צבוע בתכלת כדבריך, לא שזהו פירוש תיבת "תכלת". ממילא יתיישבו דיבורי רש"י, שלא תהא סתירה הנ"ל.


כלומר שבפ' תרומה תכלת היא שם עצם (צמר), ואילו בפ' שלח היא שם תואר (גוון)? וזה עוד פשוטם של דברים?

אמנם מצינו מלים מעטות המשמשות גם כשם עצם וגם כשם תואר (כמו "חכם"), אבל "תכלת" אינה יכולה להתפרש כשם תואר. אין לה משקל של שם תואר כלל, ויש לה צורת נקבה, ולכן אינה יכולה לשמש כשם תואר ל"פתיל", כי שם התואר תמיד מתאים לשם העצם במין ובמספר.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 14, 2021 9:02 am

באמונתו כתב:הדוחק כמובן גדול, לומר שעיקר שם "תכלת", כוללת שתי משמעויות שונות מובדלות!
אך ייתכן לומר שכמו ב"עיזים", אף "תכלת" שם בתרומה, הרי היא לשיטת רש"י, מושאלת מהגוון - לצמר צבוע בגוון ההיא, לא שכן היא עיקר משמעות תכלת.


לומר ש"תכלת" הוא גם שם עצם (חומר) וגם שם תואר (גוון) אינו דוחק, אבל לומר שהוא שם עצם המתייחס גם לחומר הצביעה וגם לדברים הנצבעים בו, זה בעיניך "דוחק גדול"...

באמונתו כתב:החלטתך כי "צבע" בקדמונים, מכֻוון לחומר דווקא, לא מסתדרת עם דבר "צבעונין" הנ"ל בחז"ל. (גם אם יתעקש מי שהוא, ש"צבעונין" היינו בגדים צבועים, פירוש מופרך לענ"ד, מ"מ ודאי אין המדובר שם בחומרי צביעה, ועוד הפעם יצטרך להמציא, אשר "צבע" הוא חומר צביעה - וגם בגד צבוע, אין קץ לדברי רוח).


המציאות היא שלשון צבע וצביעה מתייחס במקרא ובחז"ל תמיד לחומר צביעה ולדברים הצבועים בו, ולא לגוון. לכן לא תמצא לשון צבע לגבי דברים שאינם צבועים כנהוג בלשוננו (צבע השמים, צבע הים וכו'). ולכן הוצרך הרמב"ם להשתמש במלה "עין" לתיאור גוון ולא במלה "צבע".

באמונתו כתב:
ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?

זה עניין לגמרי אחר, שמצד הטכני, צביעת תכלת שבימיהם, תאמה והלמה לצבוע בה הצמר דווקא, לא פשתן. מעשה הצביעה ההיא של תכלת, תאמה הצמר, ועלתה יפה בה, ולא בפשתן.

ומה נעשה שדבריך סותרים ש"ס ערוך ביבמות ד, ב שהוצרכו להוכיח דתכלת עמרא הוא מדשש כיתנא, ולא שתכלת הוא רק גוון ועמרא הוא היכי תימצי לקלוט הגוון.

באמונתו כתב:
באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).

אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.

נדמה לי שהרמב"ם מתכוון להקדים להל' ציצית כלל, שכל אימת שמזכיר בה ה"תכלת", כוונתו היא לחוט תכלת, כמו בלשון המשנה: התכלת אינה מעכבת את הלבן - והלבן אינו מעכב את התכלת.
מדובר במינוח המקובל בהל' ציצית, שכל הזמן נזכרים בהם תכלת ולבן. לא שייך לומר כל הזמן "חוט צבוע בתכלת". ממילא, אומרים בקיצור: תכלת. לכן קשה להסיק מכאן, לגבי כלל עיקר משמעות תכלת.

ראה כמה אתה מסתבך כדי להוציא את דברי הרמב"ם מפשוטם. דברי הרמב"ם ברור מללו "וחוט זה הוא הנקרא תכלת", אבל אתה החלטת שתכלת הוא גוון אף שאין לזה זכר ברמב"ם, ולכן אתה נאלץ להמציא שהרמב"ם בא רק להודיע לנו שמכאן ולהבא כוונתו להשתמש בקיצור לשון...

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 14, 2021 4:03 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:
בן ראובן כתב:הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.

אפשר שכאן התורה התכוונה לצמר צבוע בתכלת כדבריך, לא שזהו פירוש תיבת "תכלת". ממילא יתיישבו דיבורי רש"י, שלא תהא סתירה הנ"ל.

כלומר שבפ' תרומה תכלת היא שם עצם (צמר), ואילו בפ' שלח היא שם תואר (גוון)? וזה עוד פשוטם של דברים?
אמנם מצינו מלים מעטות המשמשות גם כשם עצם וגם כשם תואר (כמו "חכם"), אבל "תכלת" אינה יכולה להתפרש כשם תואר. אין לה משקל של שם תואר כלל, ויש לה צורת נקבה, ולכן אינה יכולה לשמש כשם תואר ל"פתיל", כי שם התואר תמיד מתאים לשם העצם במין ובמספר.

מעולם לא כתבתי שבפרשת תרומה "תכלת" היא שם עצם (צמר), אלא שהתורה התכוונה ל(צמר צבוע ב)תכלת, והדגשתי שלא זהו פירוש תיבת "תכלת".
אף ברש"י ברכות ט, ב:
משנה. תכלת - ירוק הוא, וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש.

שם נז, ב:
תכלת - ירוק הוא, ומי שפניו ירוקים חולה הוא.

מפורש אפוא לרש"י שבכל אלו המקומות, אשר "תכלת" - מין גוון הוא.
אמנם בפרשת תרומה לשונו:
תכלת – צמר צבוע בדם חלזון, וצבעו ירוק. וארגמן – צמר צבוע, מין צבע ששמו ארגמן. ושש – הוא פשתן. ועזים – נוצה של עזים, לכך תירגם אונקלוס: ומעזי – דבר הבא מהעזים, לא עזים עצמן, שתרגום של עזים: עזיא.

אפשר ש"תכלת" (וארגמן ותולעת שני), מעין "עזים" בסופו, ז"א צמר צבוע בתכלת, כמו בעזים - דבר הבא מהעזים. אין להקשות א"כ, למה הודגש עניין הזה אצל עזים בפרט, לפי שאין נ"מ בפרשנות כ"כ, בין הגוון לצמר צבוע בו, בעוד עזים ונוצה של עזים, לא קרב זה אלא זה.
למעשה, הדבר מפורש, תוך כדי דיבור שם ברש"י, אצל
ארגמן – צמר צבוע, מין צבע ששמו ארגמן.

הרי ש"ארגמן" הוא שם מין הצבע, לא של הצמר! ובתכלת ממילא יגיד עליו רֵעו.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' ספטמבר 14, 2021 9:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 14, 2021 4:30 pm

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:הדוחק כמובן גדול, לומר שעיקר שם "תכלת", כוללת שתי משמעויות שונות מובדלות!
אך ייתכן לומר שכמו ב"עיזים", אף "תכלת" שם בתרומה, הרי היא לשיטת רש"י, מושאלת מהגוון - לצמר צבוע בגוון ההיא, לא שכן היא עיקר משמעות תכלת.

לומר ש"תכלת" הוא גם שם עצם (חומר) וגם שם תואר (גוון) אינו דוחק, אבל לומר שהוא שם עצם המתייחס גם לחומר הצביעה וגם לדברים הנצבעים בו, זה בעיניך "דוחק גדול"...

לא אמרתי שהיא שם עצם, אלא שצמר צבוע בתכלת, כאן נקרא ע"ד השאָלה, ע"ש צבעו וגוונו.
באמונתו כתב:החלטתך כי "צבע" בקדמונים, מכֻוון לחומר דווקא, לא מסתדרת עם דבר "צבעונין" הנ"ל בחז"ל. (גם אם יתעקש מי שהוא, ש"צבעונין" היינו בגדים צבועים, פירוש מופרך לענ"ד, מ"מ ודאי אין המדובר שם בחומרי צביעה, ועוד הפעם יצטרך להמציא, אשר "צבע" הוא חומר צביעה - וגם בגד צבוע, אין קץ לדברי רוח).

המציאות היא שלשון צבע וצביעה מתייחס במקרא ובחז"ל תמיד לחומר צביעה ולדברים הצבועים בו, ולא לגוון. לכן לא תמצא לשון צבע לגבי דברים שאינם צבועים כנהוג בלשוננו (צבע השמים, צבע הים וכו'). ולכן הוצרך הרמב"ם להשתמש במלה "עין" לתיאור גוון ולא במלה "צבע".

רש"י ברכות ט, ב:
משנה. תכלת - ירוק הוא, וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש.
מה זה, חומר צביעה?!
באמונתו כתב:
ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?

זה עניין לגמרי אחר, שמצד הטכני, צביעת תכלת שבימיהם, תאמה והלמה לצבוע בה הצמר דווקא, לא פשתן. מעשה הצביעה ההיא של תכלת, תאמה הצמר, ועלתה יפה בה, ולא בפשתן.

ומה נעשה שדבריך סותרים ש"ס ערוך ביבמות ד, ב שהוצרכו להוכיח דתכלת עמרא הוא מדשש כיתנא, ולא שתכלת הוא רק גוון ועמרא הוא היכי תימצי לקלוט הגוון.

לא הבנתי הבעיה. חז"ל הוכיחו מהקרא, עובדה הזאת, שבמציאות תכלת שייכת אל צמר דווקא.
אף אחד לא חושב ש"תכלת - עמרא הוא" ממש, שאם רוצים לומר "צמר" - יכולים להגיד "תכלת", או בהיפך, כמובן!
באמונתו כתב:
באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"...

אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.

נדמה לי שהרמב"ם מתכוון להקדים להל' ציצית כלל, שכל אימת שמזכיר בה ה"תכלת", כוונתו היא לחוט תכלת, כמו בלשון המשנה: התכלת אינה מעכבת את הלבן - והלבן אינו מעכב את התכלת.
מדובר במינוח המקובל בהל' ציצית, שכל הזמן נזכרים בהם תכלת ולבן. לא שייך לומר כל הזמן "חוט צבוע בתכלת". ממילא, אומרים בקיצור: תכלת. לכן קשה להסיק מכאן, לגבי כלל עיקר משמעות תכלת.

ראה כמה אתה מסתבך כדי להוציא את דברי הרמב"ם מפשוטם. דברי הרמב"ם ברור מללו "וחוט זה הוא הנקרא תכלת", אבל אתה החלטת שתכלת הוא גוון אף שאין לזה זכר ברמב"ם, ולכן אתה נאלץ להמציא שהרמב"ם בא רק להודיע לנו שמכאן ולהבא כוונתו להשתמש בקיצור לשון...

הדבר מוכח מתוכו. ודאי שגם אם "תכלת" ר"ל צמר צבוע בגוון מסוים, מה זה נוגע ל"חוט" דווקא. שיאמר "צמר"!
בכן, נעלה מעל כל ספק, כי הרמב"ם מתכוון לחוט של תכלת של ציצית.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 14, 2021 7:54 pm

נדמה לי שמיצינו את רוב הנושאים ואין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

רק ענה על שאלה אחת שאתה מתחמק ממנה כל הזמן: האם "תכלת" הוא שם עצם או שם תואר?

אם הוא שם עצם, מה נשתנה תכלת מכל שאר הגוונים שבתורה שהם שמות תואר?

אם הוא שם תואר, כיצד הוא מופיע בפני עצמו (בפסוק "ותכלת וארגמן")? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר?

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 14, 2021 10:30 pm

בן ראובן כתב:נדמה לי שמיצינו את רוב הנושאים ואין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.
רק ענה על שאלה אחת... האם "תכלת" הוא שם עצם או שם תואר?
אם הוא שם עצם, מה נשתנה תכלת מכל שאר הגוונים שבתורה שהם שמות תואר?
אם הוא שם תואר, כיצד הוא מופיע בפני עצמו (בפסוק "ותכלת וארגמן")? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר?

כמדומני שהתשובה היא לא חד משמעית;
מהרמב"ם במקומות מספר, ביניהם פ"ב מציצית: תכלת האמורה בתורה בכל מקום, הוא הצמר הצבוע כפתוך שבכוחל; וזו היא דמות הרקיע, הנראית לעין בטוהרו של רקיע...
אכן נראית דעתו בפירוש "תכלת", שמכֻוון לצמר צבוע בגוון ההוא.
לר"א אבן עזרא ורס"ג לפניו, התכלת מין גוון הוא.
ברש"י יש סתירה. הרי רוב מקומות רש"י מפרש מין גוון, לבד הכתוב פרשת תרומה, ולענ"ד עיקר דעתו ודאי שגוון היא, ע"ד הנ"ל באורך.
כיצד לא הפריע למשל לאבן עזרא בפרשת תרומה, לפרש שתכלת, ארגמן, גם תולעת שני, כולם מיני גוונים, אשר א"כ, כיצד הוא מופיע בפני עצמו? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר? אכן הם שאלות טובות מצוינות, וצ"ע.

מעט דבש
הודעות: 3557
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 14, 2021 11:53 pm

כתובות נד. [והיא משנה בערכין ו, ה]
אחד המקדיש נכסיו, ואחד המעריך את עצמו - אין לו לא בכסות אשתו ולא בכסות בניו, ולא בצבע שצבע לשמן.

רש"י שם:
לשמן - בגדים שצבע לשם אשתו ולשם בניו


אם כן 'צבע' יכול להיות 'בגד צבוע'.

ובתוספות יום טוב ערכין ו, ה
ויראה דבגדים צבועים קרויים צבע בלשון המשנה. ואולי ישתנה משקלו, ולא יהיה בשש נקודות. אך לא ידעתיו:

------------
תרגום המיוחס ליונתן במדבר יט, ו על 'שְׁנִי תוֹלָעַת'
'צבע דאשתני בזהורי',
לכאורה 'צבע' הוא בד צבוע, שהשתנה צבעו ע"י צבע ה'זהורי'.
-----------
וגם בלה"ק מצינו (שופטים ה, ל) 'שלל צבעים לסיסרא'.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 14, 2021 11:57 pm

באמונתו כתב:ברש"י יש סתירה. הרי רוב מקומות רש"י מפרש מין גוון, לבד הכתוב פרשת תרומה, ולענ"ד עיקר דעתו ודאי שגוון היא, ע"ד הנ"ל באורך.


היכן זה רוב מקומות? הבאת רק מקום אחד (עה"ת בפ' שלח), וגם שם אפשר (ולדידי מסתבר) שהכוונה לחומר הצביעה ולא לגוון.

ובריש הקומץ פירש להדיא: "תכלת - צמר צבוע".

באמונתו כתב:כיצד לא הפריע למשל לאבן עזרא בפרשת תרומה, לפרש שתכלת, ארגמן, גם תולעת שני, כולם מיני גוונים, אשר א"כ, כיצד הוא מופיע בפני עצמו? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר? אכן הם שאלות טובות מצוינות, וצ"ע.


ולמה השמטת מ"ש הראב"ע בסוף פירושו (הארוך): "והוא צמר".

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 15, 2021 4:20 am

בן ראובן כתב:
באמונתו כתב:ברש"י יש סתירה. הרי רוב מקומות רש"י מפרש מין גוון, לבד הכתוב פרשת תרומה, ולענ"ד עיקר דעתו ודאי שגוון היא, ע"ד הנ"ל באורך.

היכן זה רוב מקומות? הבאת רק מקום אחד (עה"ת בפ' שלח), וגם שם אפשר (ולדידי מסתבר) שהכוונה לחומר הצביעה ולא לגוון.

ציינתי כבר אל לשון רש"י פעמיים בברכות ט' ב', נ"ז ב'. גם יש להוסיף עוד רש"י יבמות ד, ב:
סד"א כדרבא - אי לא כתב רחמנא צמר ופשתים, הוה דרשי' הכנף מין כנף כרבא, למימר דלבגד פשתים עשה פשתן, ולצמר עשה צמר וצבעי' תכלת, אבל כלאים לא, קמ"ל דרשא דסמוכין דאפילו כלאים...

ובריש התכלת פירש להדיא: "תכלת - צמר צבוע".

לענ"ד, משם ראיה הפוכה, והרי כתב שם:
מתני'. התכלת אינה מעכבת את הלבן... גמ'. מין כנף - היינו לבן, דרוב טליתות של פשתים הן ולבנות. תכלת - צמר צבוע כדאמרינן מדשש כיתנא תכלת עמרא.

אם רש"י רוצה לפרש תכלת מהי, מדוע לא ביאר כך במשנה המתחילה: התכלת וכו'.
רק כוונתו היא לפרש לשון הגמרא:
מ"ט דרבי? דכתיב: הכנף - מין כנף, וכתיב: פתיל תכלת, ואמר רחמנא: וראיתם אותו, עד דאיכא תרוייהו בחד...

מבואר ש"מין כנף" ו"פתיל תכלת" שונים ומובדלים, ולכן נזקק לבאר, כי התכלת של צמר, בעוד מין כנף - פשתים.
ולמה השמטת מ"ש הראב"ע בסוף פירושו (הארוך): "והוא צמר".

שהרי מתחיל בעצמו:
ותכלת - אמר יפת, כי הוא כדמות שחרות, כי הוא תכלית כל הצבעים... ואנו נסמוך על קדמונינו, שאמרו שהוא כדמות ירוק, והוא צמר...

גם אח"כ כתב מפורש יותר:
וארגמן - כדמות אדֹם... וזה הצבע לא יהיה כי אם בצמר או במשי. ותולעת שני... והגאון פירש בו (רס"ג תורה) 'קרמז'; גם הוא אדום, רק איננו כצבע הארגמן.

גם בקצר כתב:
הקרוב אל הדעת: כי עין תכלת בפשתים. ויש אומרים: בצמר גפן. והארגמן בצמר, ותולעת שני במשי...

מפורש לגמרי שהכול גוונים, אלא שדן על כל אחת מהם, במה הוא שייך, כמו בצמר, במשי, בפשתים, או בצמר גפן.

בן ראובן
הודעות: 830
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' ספטמבר 15, 2021 4:43 am

איני רואה צורך להאריך, אבל מכל המקומות שהבאת מפרש"י אין שום ראיה שהתכלת הוא שם הגוון.

השאלה אם כוונת רש"י בהקומץ היא לפרש תכלת מהי או לפרש את מהלך הגמרא - אינה נוגעת לעניננו. סו"ס מפרש שתכלת פירושו "צמר צבוע" (ומעתיק רק תיבת "תכלת", היינו שמפרש תיבה זו בלבד, אף שבגמרא נזכר "פתיל תכלת").

בדעת ראב"ע אכן יש מקום עיון.

באמונתו
הודעות: 682
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 20, 2021 3:21 am

מעט דבש כתב:כתובות נד. [והיא משנה בערכין ו, ה]
אחד המקדיש נכסיו, ואחד המעריך את עצמו - אין לו לא בכסות אשתו ולא בכסות בניו, ולא בצבע שצבע לשמן.

רש"י שם:
לשמן - בגדים שצבע לשם אשתו ולשם בניו

אם כן 'צבע' יכול להיות 'בגד צבוע'.
ובתוספות יום טוב ערכין ו, ה
ויראה דבגדים צבועים קרויים צבע בלשון המשנה. ואולי ישתנה משקלו, ולא יהיה בשש נקודות. אך לא ידעתיו:

בתפארת ישראל [יכין] ערכין ו, ה:
ולא בצבע שצבען לשמן. רבינו תוי"ט פי' דר"ל בגדים [ולפעד"נ זה דוחק, דמלבד שחסר מלת בגד, ג"כ ק' דהול"ל בגדי צבעונין (כע"ז ד"כ ע"ב), וכדמסיים בלשון רבים שצבען, וגם בב"ק דק"ב ב' ומתוס' שם לא משמע הכי יע"ש], ולי נראה דצבע ממש קאמר, ור"ל אם צבע בגדיהן לשמן אין שמין לההקדש מה ששוין הבגדים עי"ז יותר, דלא משתעבד, אפילו לא לבשום עדיין, ולא זו אף זו קתני, דלא מבעייא הבגדים עצמן דלא משתעבדי, אלא אפילו דמי הצבע, שאין הצבע נצרך להם כל כך להאשה ובנים, אפ"ה לא משתעבדי, ולא דמי לדלעיל מ"ג, דאין נותנין לאשתו כסות ומנעלים, התם ר"ל כדי לקנות להן להבא:

תרגום המיוחס ליונתן במדבר יט, ו על 'שְׁנִי תוֹלָעַת' 'צבע דאשתני בזהורי',
לכאורה 'צבע' הוא בד צבוע, שהשתנה צבעו ע"י צבע ה'זהורי'.

ספרי פרשת חקת פיסקא קכד: ושני תולעת, ששינתו תולעת ולא ששינתו דבר אחר.
ראיתי מפרשים שהצבע צריך להגיע דווקא מן התולעת, ולא בבד מיירי כלל.
וגם בלה"ק מצינו (שופטים ה, ל) 'שלל צבעים לסיסרא'.

לכאורה, הבגדים הם מכוונים ב"שלל", בעוד "צבעים" מתאר אותו השלל של בגדים: שלל בגדי - צבעונים.

יואל שילה
הודעות: 1568
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: תכלת למתבייש

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' ספטמבר 20, 2021 1:48 pm

לא הבנתי מדוע להסתבך, אם חשקה נפשו בתכלת - שילבש תכלת, ושכניו יתרגלו תוך יומים, כמעשה ב[רבי] עקיבא והחמור עם העציץ
ואם בכל זאת עבורו זה כבוד הבריות - יכול לוותר על זה
ואם בכל זאת חשקה נפשו בזה - שילבש תכלת מוסתרת תחת בגדיו
ואם עדיין לא מרוצה בזה - שיוסיף עוד ט"ק עם חוטי לבן היוצאים החוצה
ואם חם לו עם זה - שילבש תכלת מוסתרת, ובנוסף כמו חוטי לבן משתלשלים ממכנסיו, בלי להיות מחוברים לטלית...
העיקר לא לעשות 'ענין' ממה שאין בו 'ענין' [אין כוונתי לתכלת, אלא לסיבוך הנפשי, מה יחשבו עליו]


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים