מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 10, 2021 12:08 pm

איש_ספר כתב:יש ויש. אני לא בטוח שבית הדין ממשיך עם הגיורים.
הטענות היו בקשר של רשלנות, לא בקריטריונים ח"ו.


אני לא יודע אם זה רשלנות כמו שזה היה חוסר הבנה ומקצועיות מבחינה פסיכולוגית ומעשית, בכל הקשור לתהליך המורכב הזה.

מקדש מלך
הודעות: 3653
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 10, 2021 12:17 pm

הגיורים שלהם היו מקובלים על המדינה? באם לא, מה יביא שחקנים ומציגים להיזקק לשירותיהם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13125
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 10, 2021 12:32 pm

בעבר כן כיום לא. כך ידוע לי אבל המידע שלי הוא מפי השמועה בלבד.

אחרון התלמידים
הודעות: 287
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' מרץ 10, 2021 12:58 pm

ב"ה
ראיתי את הדו"ד בענין כאוב וחמור זה של כרם ה' בית ישראל.
רק ב' הערות קצרות:
א. יש לי ידיד ששירת בצה"ל בדרגים רגישים ביותר כבחור ד"ל, ולפני שנים התחזק ולומד בהתמדה בכולל. מגדל בניו לתורה למהדרין מן המהדרין. ומאושר בחלקו באמת. אשרי חלקו.
שאלתיו פעם כאשר למדנו יחדיו בכולל - על הגיורים בצה"ל, וצחק כמו שנזכר בבדיחה... פירט לי איך ההצגה עובדת... עוברים קורס מתארחים לשבת, נהנים מהאוכל... נבחנים מבחן לא כ"כ קשה. וכולם יודעים איך ההצגה מתחילה ואיך היא נגמרת. מלבד מה שטען לי בתוקף שחלק מאלו שחברתם הוא אמור להכיר את חיי היהדות, הם עצמם בחורים שלא שומרים... וממש לא מקפידים על אביזרייהו... וכו'. כך ששמירתם המצוות אצלם היא רופפת מאוד.
כמובן שאינני מצטט בדיוק מה שסיפר לי מלה במלה כי עבר מאז כמה שנים. אבל תוכן הדברים הוא מה שכתבתי. ובשיחה זו 'התעקשתי' ושאלתי שמא הם כן בסופו של דבר לומדים ורוצים וכו', הייתי ממש נודניק באותה השיחה ולא הרפיתי, אבל הסביר לי באופן ברור איך העסק עובד... ודבר אחד אני זוכר שלא נמחה מעל פניו: החיוך הגדול... ממש כפי שאדם מתאר איזה פוליטיקאי שהצליח לסבב את עמיתיו, אלא שגם עמיתיו ידעו שהכל תרגיל מצחיק...
ב. יסלחו לי רבותיי ואולי אשמים אנחנו? אולי דרך הצעקה בכל הדברים הנוראים הללו ממש לא מועילה (בתפילה לעתים טוב לצעוק הי"ת ברחמיו שומע צעקה, אבל לא בכל דבר), יש לאי מי פתרון לדבר המחריד הזה?
אולי אנחנו הנחנו את המושכות לאחרים? מדוע אין דרישה לכל הפחות עצמית שרוצים אנו מדינה על פי תורה? כמובן שהנושא הוא ארוך. הבעתי את השאלה העקרונית בקיצור.

בן אליהו
הודעות: 711
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' מרץ 10, 2021 1:51 pm

הנושא הזה מחולק לשניים:
א. דיון הלכתי טהור בשאלת תוקף גיור כאשר ידוע שרובם לא שומרים מצוות לאחר מכן.
ב. בהנחה שהגיור תקף הלכתית, האם נכון מבחינה עקרונית לצרף גרים כאלו לעם ישראל.
לענ"ד לאור הנ"ל תגובות רבות באשכול חוטאות למטרה. לא רלוונטי מבחינה הלכתית הסיפורים הרבים על ההצגות והרמאויות. שהרי העובדות ידועות: יש אחוז גדול מאוד שלא שומר מצוות לאחר מכן ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו. השאלה הנשאלת היא: מהי משמעות עובדות אלו מבחינה הלכתית. וזה דיון שלצערי לא מתקיים כאן.
מה תורמת עדותו של אותו חייל בכיר לשעבר? וכי היא מוכיחה שאף אחד לא שומר מצוות? וכי היא מוכיחה שכל המתחזים ניתנים לזיהוי?

גם ביחס לשאלה העקרונית, האם ראוי לצרף גרים כאלו לא מתקיים דיון.

שמש
הודעות: 1418
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 10, 2021 2:01 pm

איש_ספר כתב:בעבר כן כיום לא. כך ידוע לי אבל המידע שלי הוא מפי השמועה בלבד.

להפך. המדינה (בהוראת הרה''ר) סירבה להכיר בגיורי הבד''צ ואלה עתרו לבג''ץ שפסק ב-2016 שיש לאשר את המתגיירים כיהודים לעניין חוק השבות. מה שהתפרש כפתח לזרמים האחרים שעתרו שוב בעניין (ובעקבות כך הוצעו מתווה ניסים להכרה בגיור ע''י רבני ערים מטעם המדינה כדי לחסום הן את הבד''צ והן את הרפורמים, ומנגד חוק הגיור הממלכתי שביקש להכיר רק בגיור של בתי הדין של מערך הגיור הכפוף לרה''ר). כך 'זכו' העותרים דאז לסייע בעקיפין לרפורמים בעתירתם שהתקבלה באופן דומה (למרות שהוזהרו ע''כ מראש והדבר היה צפוי לכל מבין שהבג''ץ יקבל את עתירת הבד''צ רק כדי לשמש תקדים לרפורמים).
אגב הבד''צ מגיירים עד היום (לא מזמן הייתה ב'משפחה' כתבה על שחקן כדורסל אמריקאי שהתגייר שם לפני מספר חודשים).

מקדש מלך
הודעות: 3653
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 10, 2021 2:30 pm

הבד"צ זה העדה החרדית או בית הדין של רבי ניסים קרליץ?
האם כל בתי הדינים שוים בפני החוק? (כלומר, כל מי שיש לו שם ובלנק המדינה מחויבת להכיר בגיורו?).

מה שהראי"ס טען שבעבר קבלו את הגיורים של ביה"ד של רנ"ק, לא מחייב שהמדינה הכירה בגיור עצמו, אלא יתכן גם שכל גיור שלהם קיבל אישור מיידית של הרבנות, ששימשה במקרה כזה כחותמת גומי (ואולי היא לא הסכימה לתת את השירות הזה גם לעדה"ח, ויתכן גם שהבד"ץ עתר אחרי ששינו את המדיניות לשני בתי הדין). כמובן אני רק מברר ולא יודע כלום בעניין.

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 2:54 pm

מקדש מלך כתב:הבד"צ זה העדה החרדית או בית הדין של רבי ניסים קרליץ?
תפוס לשון אחרון, וממילא - המשך ההודעה מיותר.

הבעי' היא אכן בכך שאין קריטריון ברור ומוגדר בחוק 'מהו בית־דין'. המילה 'כהלכה' היתה מייתרת את הסאגה מראשיתה, כמפורש בארוכה בגזר־הדין של העתירה האחרונה.

אשי ישראל
הודעות: 575
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 10, 2021 4:08 pm

אשי ישראל כתב:מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?
כלומר: אשה שהתחתנה עם גבר שהתגייר בגיור ממלכתי, והוא נעלם. האם היא מותרת, או עגונה?
מה הדין בסתם גר שלא ידוע עליו מאומה, ומה הדין במי שיש עדות על כך שהוא חילל שבת חודשיים אחרי הגיור, ומה הדין אם העדות היא רק על מעשיו שנה אחרי הגיור?
ומה הדין אם העדות היא לא על חילול שבת אלא על כך שהוא לא מקפיד על ברכת מזונות וכדו'?


חוזר שוב על בקשתי. בינתיים אף אחד לא כתב מאומה

אשי ישראל
הודעות: 575
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 10, 2021 4:10 pm

ושוב.

אשמח אם מישהו ינסה להעלות כאן סיכום טוב של הדעות בפוסקים לגבי קבלת מצוות בגיור:

לדוגמא:
האם דנים לפי כוונת המתגייר או לפי דבריו והצהרתו?
האם בשעת הגיור המתגייר צריך לדעת את כל פרטי המצוות, או רק את עיקריהם?
מה הדין במידה והוא חשב [או אמר] בשעת הגיור ש'את המצוה הזו והזו אינני מתכוון לקיים"? האם יש הבדל באיזו מצוה מדובר, והאם יש הבדל אם הוא אומר שהסיבה לדבריו היא רק כי "זה קשה לי מדי, אבל אולי אקיים אותה בהמשך" או "בטח שאשמח לקיים אותה בעתיד אם אתקדם בקיום תומ"צ", או משהו בסגנון הזה.
בכל השאלות הללו מה הדין לכתחילה ומה הדין בדיעבד? האם יש הבדל בין גוי סתם לבין מי שחי עם יהודיה או מי שהוא נכד של יהודי וכדו'? האם יש הבדל בין גיור פרטי לגיור המוני [ומהו 'המוני']?

מעט דבש
הודעות: 3500
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 10, 2021 4:18 pm

אשי ישראל כתב:מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?

viewtopic.php?p=310783#p310783

אשי ישראל
הודעות: 575
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 10, 2021 4:24 pm

בן אליהו כתב:א. דיון הלכתי טהור בשאלת תוקף גיור כאשר ידוע שרובם לא שומרים מצוות לאחר מכן.


ויש להוסיף כמה ענפי דיון, כפי שהערתי לעיל, ובכללם: 1- דיון הלכתי טהור בשאלה האם ניתן לסמוך על ה'תחושה' הברורה של רבים לפיה הרוב אינם שומרים תו"מ, או שיש לבדוק זאת בבירור? 2- האם הבדיקה היא מי בכלל אינו שומר תומ"צ, או שמא יש לבדוק מי אינו שלם בשמירת תומ"צ?

בן אליהו כתב:בהנחה שהגיור תקף הלכתית, האם נכון מבחינה עקרונית לצרף גרים כאלו לעם ישראל.


ובכלל זה: האם יש חלוקה בין סתם אדם לבין מי ש: 1- חי בחטא עם בת ישראל, 2- מי שהוא בן של יהודי, 3- מי שילדיה יתבוללו עם יהודים (חילוניים).

בן אליהו כתב:לענ"ד לאור הנ"ל תגובות רבות באשכול חוטאות למטרה. לא רלוונטי מבחינה הלכתית הסיפורים הרבים על ההצגות והרמאויות. שהרי העובדות ידועות: יש אחוז גדול מאוד שלא שומר מצוות לאחר מכן ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו. השאלה הנשאלת היא: מהי משמעות עובדות אלו מבחינה הלכתית. וזה דיון שלצערי לא מתקיים כאן.
גם ביחס לשאלה העקרונית, האם ראוי לצרף גרים כאלו לא מתקיים דיון.


דברי פי חכם חן!

שמש
הודעות: 1418
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 10, 2021 4:26 pm

לבי במערב כתב:
מקדש מלך כתב:הבד"צ זה העדה החרדית או בית הדין של רבי ניסים קרליץ?

המילה 'כהלכה' היתה מייתרת את הסאגה מראשיתה, כמפורש בארוכה בפסק־הדין של העתירה האחרונה.

היכן זה מפורש שם?

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 4:47 pm

שמש כתב:היכן זה מפורש שם?
שאלה מוזרה. לאורך כל הפסק חוזרים השופטים וכותבים כי על המחוקק הי' להגדיר את החוק בבירור (ויש מהם הכותבים זאת עוד יותר במפורש, ראה למשל ע' 9. ע' 16 ואילך).
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' מרץ 10, 2021 5:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3653
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 10, 2021 4:49 pm

לא ראיתי את הפסק. עדיין לא ברור לי האם אף פעם המדינה לא הכירה בגיורים, או שהיה בתחילה שיתו"פ עם הרבניות שהתבטל בהמשך.

וגם איני מבין, איך תוספת המלה "כהלכה" היתה שוללת את גיורי הבד"צ רנ"ק, ובהמשך את גיורי רבני צוהר ומטה, הרי כולם לטענתם מגיירים כהלכה? (כמובן שגם אם המחוקק יפרש את כוונתו כרבי פרידא בשעתו, לא קצרה ידי הבג"צ מלהמציא טיעונים אחרים, למשל שהחוק נוגד את כבוד האדם וחירותו, וכו' וגו', ומה משנה העובדה שכעת הם נאחזים בטיעון שעל המחוקק היה לפרש את כוונתו. וכי מישהו שואל אותו בכלל? וכנראה שמהאי טעמא גופיה התירו לעצמם בד"צ הרנ"ק לעתור לבג"ץ, ולא שעו לאזהרות הרבנות הראשית שנותנים חרב ביד שונאינו, כי החרב בידם ממילא, נטויה לכל אשר יחפוצו, ואת הטיעון הספיציפי ימצאו מיד כשיראו לנכון).

הבאר ההיא
הודעות: 193
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' מרץ 10, 2021 5:06 pm

תוכן כתב:
איש_ספר כתב:יש ויש. אני לא בטוח שבית הדין ממשיך עם הגיורים.
הטענות היו בקשר של רשלנות, לא בקריטריונים ח"ו.


אני לא יודע אם זה רשלנות כמו שזה היה חוסר הבנה ומקצועיות מבחינה פסיכולוגית ומעשית, בכל הקשור לתהליך המורכב הזה.

אני גם שמעתי שזה היה חוסר מקצועיות, אני יודע גם שנעשו מאמצים לשפר אבל אני לא יודע כמה זה הצליח.

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 10, 2021 5:12 pm

בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.


זאת מנין לך? בית דין עצמם יודעים שרוב הסיכויים שאינו מתכוין למה שאומר, ומגיירים אותו מטעמם הם. או משום שחושבים שקבלת מצוות אינו עקרוני. או משום שחושבים, שמוטב יהיו שוגגין, או לא יודע מה.

סגי נהור
הודעות: 4867
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 10, 2021 5:16 pm

הרושם הוא שהדיינים עצמם משתדלים לעשות מלאכתם נאמנה, ואין להם אלא מה שעיניהם רואות.

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 5:21 pm

מקדש מלך כתב:לא ראיתי את הפסק. עדיין לא ברור לי האם אף פעם המדינה לא הכירה בגיורים, או שהיה בתחילה שיתו"פ עם הרבניות שהתבטל בהמשך.
וגם איני מבין, איך תוספת המלה "כהלכה" היתה שוללת את גיורי הבד"צ רנ"ק, ובהמשך את גיורי רבני צוהר ומטה, הרי כולם לטענתם מגיירים כהלכה? (כמובן שגם אם המחוקק יפרש את כוונתו כרבי פרידא בשעתו, לא קצרה ידי הבג"צ מלהמציא טיעונים אחרים, למשל שהחוק נוגד את כבוד האדם וחירותו, וכו' וגו', ומה משנה העובדה שכעת הם נאחזים בטיעון שעל המחוקק היה לפרש את כוונתו. וכי מישהו שואל אותו בכלל? וכנראה שמהאי טעמא גופיה התירו לעצמם בד"צ הרנ"ק לעתור לבג"ץ, ולא שעו לאזהרות הרבנות הראשית שנותנים חרב ביד שונאינו, כי החרב בידם ממילא, נטויה לכל אשר יחפוצו, ואת הטיעון הספיציפי ימצאו מיד כשיראו לנכון).
א. מצו"ב בשלמותו:
גזר־דין.pdf
(357.77 KiB) הורד 27 פעמים
ב. שופטי הבג"ץ עדיין לא הגיעו לרמת טיפשות שכזו, והמילה 'כהלכה' (עכ"פ בשעתו) היתה שוללת את טיעוניהם (לגבי נוסח התיקון הנכון כיום - קטונתי מלהביע דעה בנושא).
ג. לא 'בד"צ הגרנ"ק' פנו לבג"ץ, אלא כמה מהמתגיירות. והחילוק פשוט וברור (מלבד שה'טעם' הנכתב אין בו כלום; וכי מפני שעינינו קצרות־הרואי כלות למראה החורבן הנעשה, יותר לנו לזרז את הקץ ולו בשעה קלה?!).

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 10, 2021 6:05 pm

סגי נהור כתב:
תוכן כתב:
בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.


זאת מנין לך? בית דין עצמם יודעים שרוב הסיכויים שאינו מתכוין למה שאומר, ומגיירים אותו מטעמם הם. או משום שחושבים שקבלת מצוות אינו עקרוני. או משום שחושבים, שמוטב יהיו שוגגין, או לא יודע מה.

הרושם הוא שהדיינים עצמם משתדלים לעשות מלאכתם נאמנה, ואין להם אלא מה שעיניהם רואות.


כשכל העולם יודע שזה משחק והדיין מיתממים, זה לא נקרא לעשות מלאכתם נאמנה.

סגי נהור
הודעות: 4867
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 10, 2021 6:23 pm

הדיינים מנסים להקשות על התהליך, מבקשים מכתבי המלצה וכדומה. איזו ברירה אחרת יש להם מלבד להימנע לחלוטין מלגייר? הם אינם בוחני כליות ולב.
את דעתי על טיב הגיורים כתבתי לעיל. אבל כוונתי שהרושם הוא שהדיינים אינם פועלים "מטעמם הם" מתוך אג'נדה פסולה כפי שטענת.

שמש
הודעות: 1418
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 10, 2021 6:47 pm

לבי במערב כתב:
שמש כתב:היכן זה מפורש שם?
שאלה מוזרה. לאורך כל הפסק חוזרים השופטים וכותבים כי על המחוקק הי' להגדיר את החוק בבירור (ויש מהם הכותבים זאת עוד יותר במפורש, ראה למשל ע' 9. ע' 16 ואילך).

להגדיר את החוק היה מועיל אולי אם הייתה הגדרה חוקית מדוייקת לגיור (כלומר להוסיף סעיף הגדרות כפי שיש בד''כ בתחילת חוקים ובו להגדיר ''גיור - סיום הליך גיור וקבלת תעודה מתאימה מטעם בית דין של מערך הגיור הממלכתי/בית דין שיוכר ע''י הרה''ר'' או משהו דומה וגם אז לא מן הנמנע שבג''ץ היה פוסל זאת מכוח חו''י כהאו''ח עקב פגיעה בערך השוויון או משהו דומה. המילה 'כהלכה' כשלעצמה לא הייתה מעלה ולא מורידה כלום והייתה מתפרשת כמין חומר בהתאם לעמדת השופטים. וכפי שאמר פעם אאל''ט נשיא התנועה הרפורמית 'אנחנו בעד ההלכה רק מעניקים לה פרשנות משלנו'...

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 7:30 pm

א. כמדומה שחוק השבות הוא־עצמו חוק יסוד, ובזה שו(פ)טי הבג"ץ בד"כ חוששים (יחסית) מלגעת.
ב. הדגשתי כי בשעתו הי' מועיל בודאות, ולו מצד Status quo גרידא. כיום אכן צ"ע לכאו' מהו הנוסח המדויק לתיקון החוק, ות"ל שאין הדבר ממתין להכרעתי...

שמש
הודעות: 1418
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 10, 2021 7:36 pm

לבי במערב כתב:א. כמדומה שחוק השבות הוא־עצמו חוק יסוד, ובזה שו(פ)טי הבג"ץ בד"כ חוששים (יחסית) מלגעת.
ב. הדגשתי כי בשעתו הי' מועיל בודאות, ולו מצד Status quo גרידא. כיום אכן צ"ע לכאו' מהו הנוסח המדויק לתיקון החוק, ות"ל שאין הדבר ממתין להכרעתי...

א. לא, חוק השבות אינו חו''י.
ב. ממש לא משנה גם 'בשעתו' לא הייתה תועלת במילה אחת הנתונה לפרשנות (כפי שפירשו מחדש את המילה 'פרהסיא' בחוק החמץ..). מה שכן יתכן שאילו הייתה נקבעת אז (לפני חקיקת חוקי היסוד) הגדרה מדוייקת כנ''ל של המושג 'גיור' היא הייתה מוגנת מפני תקיפה חוקתית ע''י חו''י כהאו''ח מכוח שמירת הדינים משא''כ אם תוגדר כיום.

בן אליהו
הודעות: 711
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' מרץ 10, 2021 7:44 pm

תוכן כתב:
סגי נהור כתב:
תוכן כתב:
בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.

זאת מנין לך? בית דין עצמם יודעים שרוב הסיכויים שאינו מתכוין למה שאומר, ומגיירים אותו מטעמם הם. או משום שחושבים שקבלת מצוות אינו עקרוני. או משום שחושבים, שמוטב יהיו שוגגין, או לא יודע מה.

הרושם הוא שהדיינים עצמם משתדלים לעשות מלאכתם נאמנה, ואין להם אלא מה שעיניהם רואות.

כשכל העולם יודע שזה משחק והדיין מיתממים, זה לא נקרא לעשות מלאכתם נאמנה.


כבודו, אחר בקשת המחילה אבל המינוחים שאתה משתמש בהם הם פשוט לא השפה של ההלכה.
אין מושג כזה "רוב הסיכויים שאינו מתכוון". או שיש אנן סהדי או שאין אנן סהדי. אם אין אנו סהדי שלא מתכוון ברצינות, אז ההלכה היא שדברים שבלב אינם דברים.
בנוסף, הדיין לא צריך להיות בטוח שפיו וליבו שווים. להיפך! כל שאין סימן מובהק שפיו וליבו אינם שווים, אז אין משמעות למה שבליבו.

עוד כתבת: "כל העולם יודע שזה משחק"
ממש לא. הרי יש אופן קבוע אחוזים של מתגיירים ששומרים מצוות. אז מה שייך לומר שכל העולם יודע?

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 7:56 pm

שמש כתב:א. לא, חוק השבות אינו חו''י.
ב. ממש לא משנה . .
א. הועלה מעמדו לפני כשלש שנים, אך אכן יתכן שאין פרטיו בכלל זה.
ב. לו יהי.

שמש
הודעות: 1418
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 10, 2021 8:04 pm

א. לא הועלה שום מעמד לחוק עצמו אלא רק הוזכר בס' 5 לחו''י 'הלאום' ש'המדינה תהיה פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות', ואף חו''י זה עצמו נמצא בדיון בבג''ץ..

לבי במערב
הודעות: 7239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 9:00 pm

ייש"כ.

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 10, 2021 11:18 pm

בן אליהו כתב:כבודו, אחר בקשת המחילה אבל המינוחים שאתה משתמש בהם הם פשוט לא השפה של ההלכה.
אין מושג כזה "רוב הסיכויים שאינו מתכוון". או שיש אנן סהדי או שאין אנן סהדי. אם אין אנו סהדי שלא מתכוון ברצינות, אז ההלכה היא שדברים שבלב אינם דברים.
בנוסף, הדיין לא צריך להיות בטוח שפיו וליבו שווים. להיפך! כל שאין סימן מובהק שפיו וליבו אינם שווים, אז אין משמעות למה שבליבו.

עוד כתבת: "כל העולם יודע שזה משחק"
ממש לא. הרי יש אופן קבוע אחוזים של מתגיירים ששומרים מצוות. אז מה שייך לומר שכל העולם יודע?


פעם מישהו סיפר לח"ח לשה"ר על איזה שהוא רב. רב אחר שהיה נוכח ביקש לסנגר עליו, ואמר לח"ח שאסור לקבל לשה"ר. ענה לו הח"ח, שאסור להיות טיפש.

בן אליהו
הודעות: 711
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 11, 2021 8:33 am

תוכן כתב:
בן אליהו כתב:כבודו, אחר בקשת המחילה אבל המינוחים שאתה משתמש בהם הם פשוט לא השפה של ההלכה.
אין מושג כזה "רוב הסיכויים שאינו מתכוון". או שיש אנן סהדי או שאין אנן סהדי. אם אין אנו סהדי שלא מתכוון ברצינות, אז ההלכה היא שדברים שבלב אינם דברים.
בנוסף, הדיין לא צריך להיות בטוח שפיו וליבו שווים. להיפך! כל שאין סימן מובהק שפיו וליבו אינם שווים, אז אין משמעות למה שבליבו.

עוד כתבת: "כל העולם יודע שזה משחק"
ממש לא. הרי יש אופן קבוע אחוזים של מתגיירים ששומרים מצוות. אז מה שייך לומר שכל העולם יודע?


פעם מישהו סיפר לח"ח לשה"ר על איזה שהוא רב. רב אחר שהיה נוכח ביקש לסנגר עליו, ואמר לח"ח שאסור לקבל לשה"ר. ענה לו הח"ח, שאסור להיות טיפש.

ענית לי. באמת יפה מאוד. עכשיו תענה למה שכתבתי.

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 11, 2021 9:39 am

בן אליהו כתב:עכשיו תענה למה שכתבתי.


ידידי היקר! זאת התשובה שלי. דבר שהוא כל כך ברור לכל צופה אוביקטיבי, ובאים אנשים שכביכול לא יודעים, לא רואים ולא מבינים, הבעיה היא אצלהם.

בן אליהו
הודעות: 711
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 11, 2021 1:30 pm

כלומר, אתה מכחיש שיש גרים שאכן שומרים מצוות?

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 11, 2021 1:33 pm

בן אליהו כתב:כלומר, אתה מכחיש שיש גרים שאכן שומרים מצוות?


יש מספר זעום כאלה, וזה לא סותר את מה שכולם יודעים.

בן אליהו
הודעות: 711
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 11, 2021 2:40 pm

לא הבנתי.
אתה סבור שיש דרך לדעת מי ישמור ומי לא? אם כן תכתוב מהי.

אתה סבור ש"רוב" יוצר דברים שבליבו ובלב כל אדם? בוודאי שלא. שהרי אם כן מדוע קיי"ל שברובם קונים לחרישה ומיעוטם לשחיטה לא הולכים אחר הרוב? הרי ע"י הרוב הווי דברים שבליבו ובלב כל אדם.
על כרחך שרוב לא יוצר אנן סהדי. ולמען האמת זה בכלל מגוחך שאני נצרך בכלל לכתוב ראייה לזה.
בנוסף, אם אתה יודע להגדיר שהמספר זעום, זה אומר שאתה יודע מהו מספרם של שומרי המצוות מבין המתגיירים. תוכל לפרט מהו המספר ומניין אתה שואב זאת?

אז אנא גלה את אוזנינו, מהו הכיסוי שיש לך לכל האמירות שהכל משחק וכולם מיתממים וכולם יודעים.

פלוריש
הודעות: 1543
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מאי 06, 2021 9:58 pm

פלוריש כתב:
תוכן כתב:
אשי ישראל כתב:
תוכן כתב:ב. מי מבקר את מה שקורה? מי לוקח אחריות. ברגע שמדובר ממישהו מאותה מערכת, זה דומה לביקורת שעל גיורי צה"ל, שזה אומר שזה שוה כקליפת השום.
.

א - אני מנסה להבין: מי מבקר את מה שקורה בגיורים של ביה"ד של ר' ניסים קרליץ, או של הבד"ץ? [ומי מבקר את מה שקורה שם המערכת הכשרות?] מה בין זה לזה?
ב - האם נכחת כמה פעמים בתהליך גיור של הרבנות?

א. יש בתי דין ששמם יוצא לפניהם, שכל גיור שהם עושים הוא על הצד היותר טוב, כמו הבית דין של לונדון. ויש גיורים ששמם יוצא לפניהם, שהם לא מוכשרים לטפל בנושא מורכב זה, כגון בית דינו של ר' ניסים קרליץ. זאת אומרת, איכות הגיור בפירוש תלויה במערכת. ברגע שאנו לא יודעים איך מתנהלת המערכת, ברירת המחדל היא, שמדובר במשהו שקשה לסמוך עליו.
ב. לא נוכחתי, ומן הסתם אצל כל הרכב יש גישות שונות, ואי אפשר להכליל. אבל יש הרבה מאד גיורי רבנות שאנו יודעים היום שזה היה בדיחה מתחילה ועד סוף.

האם בציבור החרדי יש רבנים שלא מקבלים את הגיורים מבית דינו של ר' נסים קרליץ?

כך כתב לי ת"ח אחד:
הכי קל להתגייר אצל רבי ניסים. ביררתי זאת, הם לא דורשים כלום, ריאיון או שניים, לעומת נתיב שזה קורס של חצי שנה.
יכול להיות שהדרישות שלהם קטנות בגלל סוג הגרים שמגיע אליהם, נניח רק כאלה שרוצים להיות חרדים, אבל אילו היתה להם אוכלוסיה כמו בנתיב אולי הדרישות שלהם היו אחרות. אבל בפועל זו פירצה, שהרי מי שעולה על זה יכול להידחף פנימה.
א"כ, הויכוח מול גיורי הרה"ר והצבא זה רק פוליטי. הודה על בפני בני רבינוביץ, העיתונאי שהוביל את המסע המתוזמר ביתד נאמן לפני כמעט שלושה עשורים, בשליחות חצר חנן 10. הוא אמר לי אישית שאין ספק שגם אצל רבי ניסים זה אותו דבר בגדול, אלא שפוליטית הוא יכול להתקיף את הרב דרוקמן וגם את הגרז"ן והגר"ש פישר, אבל לא את הגרנ"ק.
וכך כתב לי ת"ח אחר:
הבעיה שם שזו מערכת לא מקצועית מספיק [לדוגמא אין להם מתורגמנים משלהם שעובדים איתם באופן קבוע, וזה יוצר בלאגן], ועל כן היו בודדים שהצליחו לרמות, ולא שיש להם אג'נדה פסולה. כיום יש שם כארבע מאות חמישים גיורים בשנה, וכן מגיירים אנשים מארצות המזרח שהרבנות לא מגיירת וכן בעלי עבר פלילי, שכל אלו זה בעיות חוקיות ולא הלכתיות, ובשונה מהרבנות שמגיירים אף חיילת בשירות משותף רח"ל

עקביה
הודעות: 4164
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי עקביה » ה' מאי 06, 2021 10:31 pm

הודה על בפני בני רבינוביץ, העיתונאי שהוביל את המסע המתוזמר ביתד נאמן לפני כמעט שלושה עשורים, בשליחות חצר חנן 10. הוא אמר לי אישית שאין ספק שגם אצל רבי ניסים זה אותו דבר בגדול, אלא שפוליטית הוא יכול להתקיף את הרב דרוקמן וגם את הגרז"ן והגר"ש פישר, אבל לא את הגרנ"ק.

בושה וכלימה!
אני זוכר את החוברות שהדפיס וחילק בני רבינוביץ, בהן הכפיש את ר' שלמה פישר ואת הגרז"ן.
למען האמת לא קראתי אותן, אלא הצצתי, וכשראיתי על מי הוא מדבר, השלכתי.
לקרוא כעת הודאת בעל דין זו, זה מכעיס מאד.

שש ושמח
הודעות: 1527
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' מאי 07, 2021 1:39 am

גם אם נאמין להשמצות שנכתבו לעיל על חוסר הבירורים בבי"ד דהגרנ"ק [שכמובן באות מפי אנשים נאמנים שאין להם שום אינטרס בזה ...],
הרי עד לפני תקופה קצרה הגיורים שלהם לא היו מוכרים ע"י המדינה, כך שאף אחד לא ירויח מלרמות אותם, וא"כ אין צורך כ"כ לברר. אני טועה?

תוכן
הודעות: 5568
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 07, 2021 9:44 am

ר' ניסים עצמו הנהיג את הקולות בגיורים. לפני כמה שבועות היה עלון של בית מדרשו של ר' ניסים, והיו שם כמה דברי תורה על גרים. והקו המנחה מאת ר' ניסים היה להקל עליהם את התהליך כמה שיותר. מעניין אם הוא ידע בעצמו מה תוצאות של גיורים אלו, או שהניח שכיון שהם רוצים להתגייר אז אין למה לחשוש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13125
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 09, 2021 12:27 am

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי, הסיבה הפשוטה יותר שאין בהם ספק ממזרות היא שאין קידושיהם תקפים לפי ההלכה, כי אין בהם את התנאים של גדרי קידושין (כמדומני שהועלה על זה מאמר מקיף באשכול אחר)
ולזה מצרפים את הספק שמא נתערבו בהם גויים, ואז יש צורך בגיור (וכנכב"ב) ואין חשש ממזרות.

ראיתי מקופיא כמה הכותבים כן, אבל הם מתעלמים מד' רדב"ז והריק"ש (עליהם נתלים המזהים את החבשים כיהודים), המספרים שניהם מעשה באשה כושית שילדה ממזר, ונביא הד' כלשון רדב"ז (ח"ד סי' ריט ונכפל בח"ז סי' ה וסי' ט'):
מעשה היה באשה כושית מארץ כוש הנקראת אלחבש שנשבית וכו' ונתברר הדבר שהיא מזרע ישראל משבט דן אשר שוכנים בהרי כוש וכו', וקנה אותה ראובן, ובאותו זמן בא עליה ראובן אדונה והוליד ממנה בן וגדל וכו'

והריק"ש אהלי יעקב סי' יא
וכן נעשה מעשה במצרים בחבשייא יהודית שהיתה נשואה בארצה וילדה במצרים בן מאיש יהודי שבא עליה בשוגג, ונשא שפחה וטהר זרעו בזמן חכמי הדור שלפנינו ז"ל

ואם אין קידושיהם קידושין, לא היו צריכים לטהר הבן הנולד לכושית מראובן אדונה.

והגר"ש ישראלי העיר ביותר, שאפי' אם קידושיהן בגדר ספק, הרי כ' כמה ראשונים שספק ממזר אסור בשפחה. אבל אי משום הא ל"ק, שכבר נודע דלד' הרדב"ז ספק ממזר מותר בשפחה, עי' ברכ"י סי' אהע"ז סי' ד אות טו"ב ופ"ת שם ס"ק כד.

בברכה המשולשת
הודעות: 12495
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 09, 2021 7:58 am

ייש"כ למנהלינו הגאון שליט"א על בירור הדברים.
למיטב זכרוני, חלק מהמתירים (זכור לי הרב מנחם ולדמן, וייתכן שגם הרב שלוש) הסבירו שאין כאן אפילו ספק, כי בצורת הנישואין שהייתה נהוגה שם, לא מתקיימים התנאים הבסיסיים ביותר להגדרת קידושין. והרדב"ז והמהריק"ש כתבו לפי ההנחה שיש שם דרך קידושין, אלא שיש שאלות אחרות (כשרות העדים)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 66 אורחים